Weekend Warriors

przez **Fenris** » 22 lis 2010, o 13:50

Jako, że brać ASGowa coraz bardziej się wyposaża, a udział pojazdów w grach staje się coraz częstszy, chyba nadchodzi powoli zcas małych zmian dotyczacych oznakowania pojazdów ccs w trakcie gier.

Pomysł z awaryjnymi światłami jest całkiem niezły dopóki załoga pojazdów nie postanowi użyć NVG i jeździć bez świateł. W takim przypadku awaryjne niekoniecznie pomagają, z drugiej strony zakaz używania NVG w pojazdach też jest lekko bezsensowy biorąc pod uwagę dążenie do realizmu.

W trakcie dyskusji ze Szpargałem rzucił on pomysł wykorzystania lampek/diod IR przytwierdzonych do konkretnych części pojazdu.

Co loża kapturowa sądzi na temat zmian zasad w tym obszarze? Ewentualnie czy może są jakieś inne pomysły w tej kwestii?

przez **Tom** » 22 lis 2010, o 14:20

Dodajmy świecące oznaczenie CCS, ale świecące tylko przy włączonych światłach, bo wtedy samochód i tak widać. Jak nie świeci światłami, to nie chce się zdradzać i nie można narzucić im posiadanie świecących oznaczeń. Można go natomiast wtedy oświetlić latarką i zobaczyć czy ma oznaczenia, lub zobaczyć przez noktowizor.

przez **Fenris** » 22 lis 2010, o 14:30

Tom... wg zasad w nocy samochody jeżdżą na awaryjnych to chyba wystarczająco jasny sygnał. Chodzi o to, jak oznaczyć pojazd w którym ludzie jadą na nvg.
Najpierw oświetlając pojazd, później analizując czy to swój czy wórg a dopiero póxniej atakując ryzykujemy to że załoga pojazdu zdązy nas 10 razy odstrzelić w tym czasie.

Można jeszcze pomyśleć o magnesach na samochody z jakimś fosforyzującym napisem w postaci CCS albo coś w ten deseń - zakładam, że da się coś takiego zrobić.

przez **Izzy** » 22 lis 2010, o 14:44

Coś słabo fosforyzującego, by było widać z "combat ranges" w asg.
Samochód i tak słychać.

przez **Wokash** » 22 lis 2010, o 14:50

Jak mnie pamięć nie myli to w nowych zasadach (tych co prawie już są od pół roku) planowane jest zastosowanie następujących oznaczeń nocą...
Ligstick za przednią i tylną szybką (bodaj niebieski ale głowy nie dam) ew miganie świateł dla pojazdu zniszczonego... światła awaryjne jako oznaczenie nocą nie zdały egzaminu i były podstawą wielu kawasów.

przez **Fenris** » 22 lis 2010, o 14:54

Izzy ale tutaj raczej chodzi o możliwość odróżnienia samochodu cywilnego od tego biorącego udział w grze.

Wokash, ale lightstick za szyba bynajmniej nie pomoże ludziom używającym NVG w prowadzeniu pojazdu. Raczej powinno być coś dającego umiarkowanie mało światła, właśnie w stylu diod Led na zewnątrz pojazdu.

przez **Szpargał** » 22 lis 2010, o 15:00

Chodzi o oznakowanie pojazdu jadącego bez świateł, na NOKTOWIZJI. Bo może się zdarzyć, że służba leśna/straż graniczna/myśliwy/kłusownik/policja będzie się poruszać w ten sposób, a oni są raczej off-game.
Dlatego samochody jadące na noktowizji mogły by mieć dodatkowy identyfikator w postaci światełka IR które nie przeszkadza kierowcy w prowadzeniu w NVG: np. diody IR lub lightstick IR zamontowane nad przednią szybą.

EDIT: w sumie nie musi być lightsick IR, zwykły zielony czy czerwony nie będzie przeszkadzał kierowcy.

przez **Wokash** » 22 lis 2010, o 15:04

Chętnie posłucham propozycji...
Nie upieram się, przy konkretnym rozwiązaniu bo zasad jeszcze nie ma.
Na pewno nie wchodzi w rachubę oznaczenie awaryjnymi (sprawnego samochodu) oraz czerwonym.
Jak dla mnie źródło światła ma drugorzędne znaczenie. Więc może napisze niebieskie światło (nie musi być silne) umieszczone z przodu i tyłu pojazdu. Wolicie może jakiś symbol... nie wiem krzyż? Później będzie flame pod tytułem gdzie jest "kszyrz"...
Światło jest konieczne do identyfikacji samochodów biorących udział w grze... jest to o tyle ważne, że zwykle nie wszystkie samochody na terenie biorą udział w grze. Nie ma służyć od ułatwiania celowania... Jak kto wymyśli lepszy system niż światło niech da znać...
Musi być widzialne dla każdego biorącego udział w grze bez znaczenia, czy używa do patrzenia oczu, NVG czy iluminacji Buddy...

przez **FlyingCat** » 22 lis 2010, o 15:09

Po pierwsze - przynajmniej moim zdaniem - pojazdy powinny być oznaczone na burtach, drzwiach, itp. zgodnie z zasadami oznaczeń pojazdów bojowych strony która w danej rozgrywce reprezentują. Można takowe oznaczenia nadrukować na folię magnetyczną lub też wydrukować na zwykłej naklejce i na tężę folie nakleić. Po co? w celu szybkiej i jednoznacznej identyfikacji oczywiście. Na ostatniej Bośni oznakowane pojazdy NATO nie musiałby tracić 2 godzin na ewakuacje Bośniaków. Pierwszy przejazd jeszcze o zmierzchu obserwowaliśmy z odległości około 50 (czujka) i 10O metrów (obóz główny). Nie mając jednoznacznej informacji na temat tego czy Serbowie też mają pojazdy woleliśmy nie pchać się pod lufy i pozwoliliśmy im przejechać dwa razy obok nas.

Co do oznaczania pojazdów w nocy - nie wszyscy mają NVG, wiec poza oznaczeniem IR (dla tych co mogą je odczytać), potrzebne moim zdaniem jest również oznakowanie dodatkowe dla tych gorzej zaopatrzonych w nowoczesną technikę. Można to zrealizować w dwojaki sposób:
1. Odblaskowe, lub podświetlane (podobnie jak znaki na ogonach samolotów rejsowych - czołówka skierowana na naklejkę, zapalana przez obsługę pojazdu od strony gdzie spodziewany jest kontakt z własnym oddziałem lub też jednostkami przeznaczone do ewakuacji ) odznaki szybkiej identyfikacji - odpowiednio przygotowane wspomniane wyżej naklejki na folii magnetycznej.
2. System np. trzech świateł o rożnych kolorach w określonej sekwencji (np zespół trzech trójkolorowych diod LED z panelem sterującym) umieszczony z każdej strony pojazdu i zapalany przez obsługę na podobnych zasadach jak podane wyżej. System ten byłby podobny w swojej idei i sposobie wykorzystania do świateł szybkiej identyfikacji stosowany podczas drugiej wojny światowej przez lotnictwo amerykańskie.

Mam świadomość tego, że proponowane systemy nie należą do najtańszych, ale i tak ich koszt jest niższy od kosztu podstawowego zestawu NVG. Jednak moim zdaniem są to środki konieczne w sytuacji, gdy którakolwiek ze stron postanawia poruszać się w terenie zarówno podczas dnia jak i w nocy - bez względu na to czy ze światłami czy bez. W przeciwnym przypadku (jazda bez świateł awaryjnych i oznaczeń szybkiej identyfikacji) może dojść do przypadkowego ostrzelania samochodów nie biorących udziału w grze (np. okolicznych mieszkańców). W trakcie marszu Bośniaków do B2 o mało nie miało to miejsca- na szczęście postanowiliśmy odskoczyć głębiej od drogi i czekać do momentu, aż w pełni z bezpiecznej podległości zidentyfikujemy pojazd. Był to samochód prywatny - "lokalsa" wracającego od znajomego, który na nasz widok zwolnił, otworzył okna i wycelował w nas coś - co okazało się aparatem fotograficznym.Tylko i wyłącznie kategoryczny rozkaz nie otwierania ognia uchronił gościa od wizyty u lakiernika i ew. chirurga.

przez **Szpargał** » 22 lis 2010, o 15:23

I właśnie o to chodzi, aby zidentyfikować pojazd in-game już z pewnej odległości, a nie dopiero jak wjedzie w kill zone.

Identyfikator musi spełniać podstawowe założenia, ma być:
- jednoznacznie rozpoznawalny,
- widoczny przy włączonych jak i wyłączonych światłach pojazdu z ok. 100m,
- ma nie przeszkadzać kierowcy w NVG.

Technologia to wtórna sprawa. Najlepsza wg mnie by była linijka diodowa nad szybą, bo lighstick'i tracą moc na zimnie.

przez **Wokash** » 22 lis 2010, o 15:27

Czyli niebieska linia powiedzmy min 10 cm wykonana czy to z diod czy chemiczna jest ok chyba.. nie wiem tylko czy oślepia NVG... jak dla mnie może być nad szybą lub na zderzaku... nie obrażę się jak też będzie z boku... miejsc możemy ustalić kilka, żeby za bardzo nie ułatwiały celowania...

przez **Szpargał** » 22 lis 2010, o 15:33

Trzeba tylko sprawdzić, czy ten niebieski będzie dobrze widoczny na tle świateł. Kierowcy w NVG nie powinien przeszkadzać. Sprawdzę niebawem i opiszę wrażenia.

przez **hubertus** » 22 lis 2010, o 15:34

Chyba najlepiej na dachu,widoczne z każdej strony i nie oślepia jadących.

przez **Wokash** » 22 lis 2010, o 15:35

Będę zobowiązany...
Niebieski wydaje się o tyle dobry, że
Czerwień i pomarańcz to kolory zejścia i do tego hamowania/pozycyjne w samochodzie.
Biały to reflektory i ew oświetlenie wnętrza...
Ew. zielony... zawsze można też kombinować z mieszankami...

Edit:
Z tym dachem (różne konstrukcje tam tkwią) bywa różnie ale powyżej linii szyby (czytaj powyżej szyby tak żeby było widoczne z każdej strony) też może być.

przez **Szpargał** » 22 lis 2010, o 15:44

Są dostępne gotowce za tanie pieniądze:
http://sklep.avt.pl/p/pl/4859051/podswi ... +ip63.html
http://sklep.avt.pl/p/pl/482391/podswie ... m+12v.html

Zasilanie standard, wielorazowego użytku. Można przykleić taśmą dwustronną, na rzepa itp.

przez **FlyingCat** » 22 lis 2010, o 15:46

Ok. Szpargał, widzę że co do idei się zgadamy , więc proponuję pewne uproszczenie zasad z poprzedniego mojego posta.

Oznaczenie w warunkach dobrej i ograniczonej widoczności:
Obowiązkowe: Figura geometryczna lub znak graficzny na folii magnetycznej o wymiarach około 0,5 x 0,5 m (kwadrat , trójkąt, koło ew, krzyż lub ich obrysy o szerokości linii co najmniej 5 cm powinny być rozpoznawalne i widoczne z wspomnianych 100M - na pewno przez lornetkę lub przyrządy optyczne replik), wykonany w kolorach kontrastowych - biały, żółty itp.. Umieszczony na przodzie, obu bokach i z tyłu pojazdu, w przypadku gdy przód pojazdu jest za niski - powinna to byc tablica o tychże wymiarach mocowania na atrapę chłodnicy od strony pasażera.
Wskazane - aczkolwiek nie obowiązkowe - mogłoby być wykonanie tych oznaczeń z materiałów "świecących" w IR i odblaskowych

Oznaczenia nocne:
Obowiązkowe: "Linijka diodowa" - trzy kolory o ustalonej sekwencji kolorów lub też jednobarwna. Umieszczona z czterech stron pojazdu, podobnie jak znaki dzienne. Obsługa pojazdu nie może w celu "doodatkowego zamaskowania" pojazdu wyłączyć linijki w strefie gorącej na stałe.
W przypadku gdy "znaki dzienne" są "świcące" w IR i/lub odblaskowe, linijka może mieć ograniczoną moc świecenia.

Proszę o konstruktywną krytykę i kontrargumenty tudzież o twórcze rozwinięcie moich propozycji.

PS. Szpargał - to co zaproponowałeś w podanych linkach jest co najmniej równie demaskujące jak jazda na światłach, daje bardzo mocne światło.

przez **Szpargał** » 22 lis 2010, o 15:57

Jadąc po ciemku samochodem nie chodzi o to, aby podjechać niepostrzeżenie 10m pod OBJ, ale aby nie było widać łuny świateł z kilkuset metrów. Ja mam w swoim "bojowym" busie silne reflektory IR które w noktowizji są widoczne z bardzo daleka i wcale się tym nie martwię.

przez **FlyingCat** » 22 lis 2010, o 16:07

Ok. Proponowane znaki z folii odblaskowej lub IR "świeca" światłem odbitym, wiec nie dają łuny świetlnej takiej jak reflektory czy światła awaryjne lub też półmetrowy odcinek niebieskich LED-ów. Zespół trzech diod LED nieprzygotowany obserwator zobaczy w nocy gołym okiem wtedy, gdy już będzie "za późno", co nie oznacza że obserwator spodziewający się tego rodzaju oznaczenie nie rozpozna go i zidentyfikuje prawidłowo z większej odległości. Dodatkowo, każdy samochód przemieszczający się bez świateł będzie na 99% in-game, ten jeden procent to będą pojazdy operacyjne różnych służb, lub też kogoś komu bardziej niż uczestnikom milsima zależy na skrytym przemieszczaniu.

Informacje na temat współczynnika odbicia dla folii odblaskowych są podane na przykład tutaj.

przez **Templar** » 22 lis 2010, o 16:12

Kilka słów od użytkownika NVG i 4x4:
Światło niebieskie nie oslepia użytkownika NVG więc może być wykorzystywane do znakowania pojazdów.
Naklejki, odblaski itp przestają być często widoczne po 5 min od wyjechania z bazy.
Folia magnetyczna nadaje się jedynie do jazdy po asfalcie- w zeszłym roku miałem tak oznakowany samochód i została mi z tego jedna litera...
Jeśli chodzi o problemy z ostrzeliwaniem samochodów cywilnych kłania się ta sama dyscyplina spustowa co w przypadku grzybiarzy.
Jak dla mnie duża naklejka CCS na tylnych szybach za dnia i 4 niebieskie paski diodowe (boki+przód+tył na wysokości dachu) to świat i ludzie.

przez **Wokash** » 22 lis 2010, o 17:24

Dzięki za info o niebieskim świetle.
Pełna zgoda co do dyscypliny... musimy zapewnić minimum możliwości rozpoznania dla przeciętnego gracza... ew jednostki dysfunkcyjne i tak będą miały problem.
Raczej należy eliminować te jednostki, a nie tworzyć dodatkowe zasady ponad miarę...

przez **Szpargał** » 22 lis 2010, o 17:50

Panowie, mam już ten niebieski pasek diodowy, zaraz to polutuję i zobaczę jak wygląda na samochodzie. Może fotka będzie.

przez **Xasistis** » 22 lis 2010, o 17:53

Jeżeli założeniem jest umożliwienie odróżnienia pojazdu in-game od cywilnego, zarówno w dzień jak i w nocy, nie ma sensu umieszczać znaków IR, gdyż nie wszyscy posiadają noktowizory.
Proponuję system oparty na taśmach malarskich i lightstick'ach:
- taśma malarska o szerokości 48mm (popularna szeroka), standardowo koloru żółtego.
- lightstick'i 5x200mm (długie, tanie), kolory różne, bez czerwonego i pomarańczowego.
- taśma izolacyjna 19mm, czarna
Wzorem podstawowym jest napis CCS ułożony z liter o wysokości 240mm i szerokości 120mm, wyklejony z taśmy o szerokości 48mm. Odstępy między literami - 50mm, zaś cały napis ma szerokość 460mm.
Gdyby napis nie był zbyt wyraźny (np. na żółtej karoserii), należy zastosować taśmę szeroką innego koloru, bądź taśmą izolacyjną wykleić "rdzenie" liter (jak na szkicu poniżej).
Przy powyższych parametrach, między literami można montować lightsticki (między karoserią a taśmami, ewentualnie między pierwszą a drugą warstwą tasmy malarskiej) zarówno pionowo jak i poziomo (na ukos nie polecam bo brzydko wygląda ;) )
Ilość możliwych kombinacji kolorów, położenia i ilości zastosowanych lightsticków pozwala w zasadzie na indywidualne oznaczenie każdego pojazdu w grze.
Podane wymiary są oczywiście orientacyjne i nikt nie będzie biegał z suwmiarką i tego wszystkiego sprawdzał, jednak tak dobrane, by można było odczytać napis ale i umocowac lightstick'i.

Proponuję by oznaczenia umieszczane były na drzwiach bocznych kierowcy i pasażera, na masce jak najbliżej przodu pojazdu oraz na bagażniku na najbardziej pionowym fragmencie blachy lub szyby.

przez **Tom** » 22 lis 2010, o 19:31

Proponuję dodatkowo dać do samochodów brzęczyki, które będą co najwyżej tak głośne jak silnik i będą działać tylko wtedy, gdy silnik będzie działał. Brzęczyki musiałyby dawać jakiś rozpoznawalny dźwięk. Umożliwi to rozpoznanie z daleka samochodu jadącego bez świateł w gęstym lesie.

przez **Swierzy** » 22 lis 2010, o 19:35

Ja mysle ze sygnal dzwiekowy powinien byc taki:

http://www.youtube.com/watch?v=EQxMh8KZ ... re=related

Najlepiej zapetlony i wlaczajacy sie na fotokomorke jak tylko zapadnie zmrok.

przez **Szpargał** » 22 lis 2010, o 20:17

He he, mocne! :-)

Mam wrażenie, że nie wszyscy zrozumieli co chcemy osiągnąć. Posłużę się przykładem z ostatniej Bośni: w nocy jedzie samochód, na światłach. Widzimy go z oddali, ale nie jesteśmy w stanie ocenić, czy to auto in-game czy nie. Napisy CCS ma z boku, więc musi nas minąć abyśmy mogli stwierdzić że to samochód graczy. Ponieważ świeci w naszym kierunku, nawet gdyby oznakowanie było na masce i tak nie będze widoczne.

Chodzi zatem o taki system identyfikacji, aby już z daleka było wiadomo, że nadciąga pojazd in-game. Stąd pomysł dodatkowego światła, dobrze odróżniającego się od innych używanych. Niebieski jest w sam raz, już dawno stosowano go w kolejnictwie, jest widoczny z większej odległości niż czerwony.

Zmontowałem zatem szybko prototyp z listwy LED długości 50cm. Koszt wykonania nie przekracza 30 PLN, jest wodoodporny, mocowanie na rzepa w parę sekund. Umieściłem specjalnie na linii świateł, aby nie było za łatwo odróżnić. Oto fotki na szybko:

Pierwsze wnioski:
Nawet takie umiejscowienie pozwala z łatwością zidentyfikować samochód z ok. 50m w deszczu. Przejechałem z tym kilka km (w deszczu), nic nie odpadło, działa bez problemów. Można zmniejszyć jaskrawość i będzie się nadawało do NVG. Koszt wykonania bardzo niski, czas wykonania ok. 30 minut. Urządzenie wielokrotnego użytku.
Chcę to jeszcze lepiej przetestować (również z NVG), ale wg mnie to dobre rozwiązanie, wykluczy pomyłkę.

przez **Xasistis** » 22 lis 2010, o 20:48

Czyli komplet na cztery burty za 120zł? Chyba, że listwa na przód między światła, ewentualnie mniejsza na tył a na resztę miejsc chemia?

Czerwonego i tak nie można użyć bo jest zarezerwowany dla graczy off-game. A jak się ma do tego zielony kolor?
Przy zmniejszaniu jaskrawości dobrze byłoby nie przegiąć w drugą stronę, żeby goście bez NVG w dalszym ciągu mogli odróżnić pojazdy.
Tak czy inaczej, wygląda nieźle.

Hej, a możeby montować takie listwy pod pojazdem? Wiecie, jak w tych japońskich tuningowanych drifterach? :)

przez **Tom** » 22 lis 2010, o 21:09

Szpargał napisał(a):Posłużę się przykładem z ostatniej Bośni: w nocy jedzie samochód, na światłach. Widzimy go z oddali, ale nie jesteśmy w stanie ocenić, czy to auto in-game czy nie. Napisy CCS ma z boku, więc musi nas minąć abyśmy mogli stwierdzić że to samochód graczy. Ponieważ świeci w naszym kierunku, nawet gdyby oznakowanie było na masce i tak nie będze widoczne.

Może do tego przykładu średnio pasuje brzęczyk, bo go nie usłyszymy z daleka, ale jadąc na nas długo zanim wjedzie w kill-zone będzie słychać, czy ma brzęczyk, czy nie. Dodam, że nie miałby to być system podstawowy, ale dodatkowy na wypadek jechania w terenie o małej widoczności, gdzie byłoby samochód słychać długo zanim byśmy go zobaczyli.

przez **Tato** » 22 lis 2010, o 21:29

Rozumiem, że były w czasie Bosni wątpliwości. Mówimy jednak o milsimach (symulacjach militarnych) nie jebankach. Czy nie przesadzacie chcąc zrobić z pojazdów CCS jeżdżace drezyny do sprzedaży lodów? Czy w realu pojazd wojskowy świeci diodami w charakterystycznym kolorze? Czy pojazd wojskowy świeci/dzwoni tak aby być zauważalnym na odległość?

Rozumiem, że jak się robi ambush to trzeba zrobić rozpoznanie: friend of foe? FlyingCat podał przykład: dzieki wyraźnemu rozkazowi nie ostrzelali samochodu cywilnego. Rozumiem że graczy świerzbił trigger finger. Ale jednocześnie odpowiedzialny dowódca nie pozwolił na otwarcie ognia dopóki on nie dokona pozytywnej identyfikacji. Właśnie tak sie to powinno odbywać. Jak napisał Świerzy: z podobnych powodów nie ostrzeliwujecie grzybiarzy. Bo wcześniej przeprowadzacie identyfikacje. Dlaczego niby miałoby sie to odbywać inaczej w przypadku samochodów? Piszecie: bo może jechać leśniczy/kłusownik/grzybiarz. Podczas konfliktu jest tak samo: albo to jedzie konwój z panem generałem albo leśniczy. I nie wolno ostrzeląć cywila a pana generała trzeba. Tymczasem nikt w Genewie nie domaga się aby pojazdy militarne miały diody i grały muzyczkę.

Zamiast sie zastanawiać jak ustawić ambush żeby miec pozytywną identyfikację (przypominam o side security i ich roli podczas ambusha) wy odwracacie kota ogonem i próbujecie zwalić odpowiedzialność za rozpoznanie na tego ktory ma być rozpoznany. "Niech się wróg oswietli bo nam sie niechce wystawiac czujek żeby sprawdzić czy to czasem nie swój lub cywil!" To absurd. Przynajmniej na milsimach. I dziwię się że z takim zapałem wchodza w temat ludzie, którzy znani mi są z bardzo poważego podejścia do możliwie wiernego odwarzania realizmu na milsimach.

przez **Wokash** » 22 lis 2010, o 22:00

Tato nie złapałeś cały czas...
Milsim to jednak cały czas zabawa i trzeba o tym pamiętać.
To, że będziemy w stanie ustalić czy pojazd jest w grze z pewnej odległości nie czyni go od razu tarczy i tak trzeba będzie go poprawnie zidentyfikować, bo:
1. to może być nasz pojazd
2. nie ten pojazd na który polujemy.
Tak więc i tak wiedząc, że pojazd jest w grze musisz podjąć pewne działania. No chyba, że chcę atakować wszystko co jeździ w grze... Taka dioda jest po prostu sygnałem.
"Ja bawię się z wami". "Jestem fizycznie w grze"
Lepiej byłoby oznaczyć wszystkie pozostałe ale tak się nie da.
Idąc dalej tym tropem, że zwykły nie widoczny w nocy napis CCS wystarczy bo gracze muszą przeprowadzić identyfikację utrzymać reżim ogniowy itd to może jeszcze lepiej zrezygnujmy z oznaczeń widocznych w dzień, a do tego pozwólmy zwiadowcom poruszać się bez gogli bo będzie im się łatwiej ukryć (sam radziłem jak się pojawiał pojazd wypatrywać gogli...).
Musi być jasny czytelny sygnał że pojazd jest w grze. Musi on być widoczny niezależnie od NVG itd.
50 cm jak dla mnie to za dużo, ale kierunek dobry... sygnał dźwiękowy to jednak przeginka...
Dziękuję za wszystkie uwagi i starania. Będziemy to wszystko rozważać ...

przez **Szpargał** » 22 lis 2010, o 22:04

Tato, większość graczy milsimowych w Polsce ma w głębokiej dupie cały system CCS i biblię do niego dołączoną. Radzą sobie świetnie po ciemku różnymi pojazdami (również ciężkimi) i nie było do tej pory żadnych problemów.
Jednak jeśli już bawimy się wg systemu CCS a w nim istnieje "dzienne" IFF, to dobrze by było aby również istniało "nocne" IFF. Stąd pomysł na opracowanie sposobu identyfikacji. Bawimy się w publicznych miejscach a nie zamkniętych poligonach, i jeśli dopuszczamy walenie do samochodów z petrad to dobrze mieć pewność, że walimy we właściwy samochód.
Nie chodzi o oznaczenie wrogiego pojazdu, bo wszystkie pojazdy w grze byłby oznaczone w ten sam sposób. Chodzi o selekcję, który pojazd jest in-game a który nie, capito?

Wokash napisał(a):50 cm jak dla mnie to za dużo [...]

To jest dobry wymiar, przynajmniej na facjatę samochodu. Z odległości 100m zajmuje 5 milsów w lunecie. 10cm zajmie 1 mils'a, jeśli światła będą zapalone to go "zagłuszą", nie będzie go widać.

przez **Wokash** » 22 lis 2010, o 22:29

Patrząc na zdjęcia myślałem raczej o 20-25 cm... ale dzięki za uwagę.

przez **Tato** » 22 lis 2010, o 23:08

Wokashu, rozumiem że to ZABAWA ale tez i SYMULACJA.

Czy oznaczamy graczy lampkami i taśmami? Nie, a przeciez moglibysmy tylu jest innych ludzi w lesie: lesniczy, kłusownicy... Dlaczego zatem ich nie oznaczamy? Bo przyzwyczailismy się aby najpierw dokonac identyfikacji zanim obsypiemy kogos kulkami.

No wiec identyfikacja samochodu jest trudniejsza, zgadzam się. Ale nie niemożliwa. Ale towarzystwo już się poddało, bo przecież łatwiej zamontować lampki do terenówki i niech się kierowca martwi, że wygląda jak choinka. W ten sposób wylewamy dziecko z kapielą.

A ty nie rozumiesz, ze w tej zabawie w wojnę wystarczy robiąc zasadzkę wystawić czujki z jednej i drugiej strony drogi oddalone o 50m i wyposazone w radio/slepa latarkę/flagę sygnałową które dokonają identyfikacji ZANIM pojazd wjedzie w killzone. Tak jak to sie robi NAPRAWDE.

Ale nie, w imię ZABAWY będziemy robili pierdolety bo nikomu sie nie chce w szyku chodzić a co dopiero zrobić ambush wg podręcznika....

Szpargał - wiem że dbasz o realizm w grach. Jak ma sie do tego świecący ledami pojazd "wojskowy"? W CCS istnieje IFF ale ono było do luftu (awaryjne) a to samo IFF można zrobić w sensowny sposób. Oznaczając samochody tak by mozna było rozpoznac, że chodzi o samochód "in-game"ale nie w taki sposób żeby to wiało wiochą. Bo wtedy jeszcze więcej osób będzie miało w dupie CCS i biblie do niego dołączone.

przez **Wokash** » 22 lis 2010, o 23:16

Ok, Tato rozmawiamy... czy zamiast płakać, że można to zrobić sensownie nie byłoby Ci łatwiej i szybciej zaproponować to sensowne rozwiązanie...
Bo na razie widzę 3 trendy... światło, ośmieszanie bez alternatywy i Tom...
ATSD grzybiarzy o 2 w nocy w lesie łatwo rozpoznać... są tylko Łódzcy Grzybiarze czyli Milsimowcy...
Czy ktoś mógłby mi wreszcie wskazać te biblie CCS bo jakoś nigdy nie trafiłem (to nie tylko do Taty)... a mam chwilę chętnie poczytam... swego czasu takie określenie lansował Foka z Gdańska... w między czasie jego system urósł bardziej niż CCS ale morda się trzyma... no chyba, że coś przeoczyłem [emot]

Ludzie nie mają w dupie CCS... nie można mieć w dupie (naturalnie mówimy o przenośnym maniu w dupie...) czegoś o czego istnieniu się nie wie... Sam musiałem upominać graczy którzy jechali samochodem Ingame z zamkniętymi oknami i byli ciężko wstrząśnięci, że można do nich strzelać...

przez **Szpargał** » 22 lis 2010, o 23:50

Tato napisał(a):Szpargał - wiem że dbasz o realizm w grach. Jak ma sie do tego świecący ledami pojazd "wojskowy"?

Nijak się ma. Dopóki nie będziemy używać prawdziwych pojazdów wojskowych, latać prawdziwymi samolotami i śmigłowcami (i z nich skakać ofkorz ;-), mieć prawdziwe wioski tubylców i realne odległości, dopóty trudno mówić o symulacji. Na dziś dzień te gry to raczej zabawa niż symulacja.

To o czym tu gadamy to jakiś "erzatz, atrapa naukowa" (to cytat z pewnej konferencji, w jakiej miałem przyjemność(?) uczestniczyć), czyli: totalna ściema! Mi również nie podoba się idea choinki na samochodzie który udaje wóz bojowy. Jednak miałem okazję pracować kiedyś na prawdziwych radarach gdzie był analogowy IFF (długa/krótka kreska przy echo samolotu) i jakoś mogę sobie to wyobrazić w naszych grach.

Tato: jeśli spopularyzujecie swój system elektronicznego LAW'a to nie ma o czym mówić, żadne LED-y nie będą potrzebne. Ale na dzień dzisiejszy strzelanie z rakiet na publicznej drodze do samochodów to dosyć duże ryzyko.

przez **Wokash** » 23 lis 2010, o 00:05

To jest podstawowy problem (otwarcie ognia do pojazdu spoza gry).
Tato zastanów się proszę, czy możliwość podjechania o dodatkowe kilkadziesiąt metrów bez zauważenia (w najlepszym wypadku bo nie jeździsz chyba Melexem...) jest warte oddania strzału do pojazdu spoza gry... Pomyśl jakie będą konsekwencję (przykład tendencyjne przejaskrawiony) walnięcie rakietką do samochodu zawierającego matkę z dzieckiem jadącymi np. do szpitala , która to matka wypakuje w drzewo ze strachu... rozumiem, że wtedy wyślemy Ciebie, żebyś wszystkim wyjaśnił, że przeca chodziło o poziom symulacji... nie wiedziałem BTW, że dołączyłeś do Frakcji Boga Wojny... [emot]

przez **Tato** » 23 lis 2010, o 00:59

Wokash, mirmiłujesz. Mnie chodzi o to by napierdalać do wszystkiego sie rusza, ale aby IDENTYFIKOWAĆ CEL. To co ty lansujesz na obecna chwilę to twierdzenie, że ludziska będą strzelać do nierozpoznanego celu. No cóż...

Nie chodzi mi o to czy zakradnę się Jeepem do kogoś i przez okno zrobię mu knife kill. Chodzi o to że to sie ma, jak sami przyznaliście, nijak do rzeczywistości. Oznaczenie samochodów ledami spowoduje, że ambushe sprowadzą się do skampienia się w lesie i olania podstawowych zasad rozpoznania.

Szpargał - samochód osobowy nie udaje BRDMa tylko samochód osobowy. Takie też są używane w konfliktach, prawda?

Nie pitolę ośmieszając bez podania alternatywy. Rozwiązania są.

Po pierwsze - powinny być podobne do czegoś co się faktycznie używa/używało w podczas konfliktów. Są to oznaczenia na burtach, przodzie i tyle samochodu, lub proporczyki. Proporczyki nie zadziałają - gałęzie zedrą go z anteny CB czy innego pałąka. pozostają zatem oznaczenia.

Po drugie - nie mogą być to litery. Litery mają małe płaszczyzny przylegania do pojazdu więc po krótkiej jeździe terenowej zostają zerwane (vide opis Templara o Bośni sprzed roku). Niezależnie od tego czy sa z taśmy samoprzylepnej czy magnetycznej.

Po trzecie - powinny być to duże kształty o dużej powierzchni przylegania i zauważalności i identyfikacji z daleka. Ten warunek spełniają kształty podstawowe - kwadraty, trójkąty, koła. Są widoczne, nie odlepiają się, trudniej je zerwać. Każdą stronę można oznakować inaczej.

Po czwarte - samochód powinien być oznaczony na każdej burcie na przedniej i tylnej szybie. To umożliwia dokonanie identyfikacji z każdej strony.

Po piąte - może być to wykonane z folii odblaskowej (mikropryzmatycznej). Ceny są niedrogie - 27 zł/m2 Choćby tu. Cztery znaki w rozmiarze ok. 30 na 30 cm można wyciąć z 1/3 m2. Z m2 można opędzić 3 samochody - to koszt 9 zł na samochód.. Folia w postaci jednorodnej (nie liter) powinna wytrzymać dośc długo (wytrzymują naklejki z numerami na samochodach w rajdach terenowych, prawda?). Folia jest widoczna w dzień, w nocy (w błysku latarki), w NVG (IR tez jest odbijany).

Po szóste – a co z tymi co nie chcą włączać latarek ani nie maja NVG? Ci powinni zadbać o identyfikację pojazdu zanim do niego strzelą, np. poprzez ustawienie obserwacji i odpowiednie wczesne poinformowanie dowódcy o tym kto się zbliża.

przez **Xasistis** » 23 lis 2010, o 01:14

Graczy nie oznaczamy dodatkowymi identyfikatorami bo jesteśmy w stanie ich odróżnić od spacerowiczów czy zagubionych grzybiarzy.
W nocy natomiast każdy pojazd wygląda tak samo. Dodatkowa identyfikacja jest imho konieczna(tu bez wskazywania na formę tej identyfikacji), szczególnie w scenariuszach w których pojazdy robią za transportery opancerzone, które w realu można odróżnić od samochodów osobowych nawet w nocy, po światłach, gabarytach a co zdolniejsi po dźwięku silnika. Inna sprawa gdy na tapecie mamy konflikt w modnych ostatnio państwach bliskiego wschodu, gdzie toyoty i inne pick-up'y są w użyciu zarówno przez cywili jak i SF'y czy czasem nawet wojska regularne.

Przy okazji - zawieszenie sobie zewnętrznych kolorowych lampek mam nadzieję nie stoi w sprzeczności z kodeksem ruchu drogowego?
Chodzi mi głównie o ewentualne użycie światła niebieskiego jako znacznika pojazdu CCS i światła czerwonego, oznaczającego pojazd zniszczony/off-game.

Ed:
Co do szóstego - jak gość ma rozpoznać pojazd skoro nie oświetli latarką folii odblaskowej? Jest ona na tyle odblaskowa, że wystarczy byle światło odbite księżyca lub gwiazd?

przez **Tato** » 23 lis 2010, o 03:21

Xasistis napisał(a):Graczy nie oznaczamy dodatkowymi identyfikatorami bo jesteśmy w stanie ich odróżnić od spacerowiczów czy zagubionych grzybiarzy.

Po czym? Po mundurku? Gajowy też ma mundurek. A i grzybiarz sie zdarzy we flecktarnie. A w nocy (choc mało) nie może się przemknąc kłusownik (w mundurku. I z takim czyms długim przypominającym replikę). Pomyśl jakie będą konsekwencję (przykład tendencyjne przejaskrawiony) walnięcie kulkami do kłusownika... rozumiem, że przeca chodziło o poziom symulacji... No to trzeba w takim razie wszystkich graczy lightickami w nocy oznaczyć bo nieszczescie gotowe, cud boski że dotychczas nie wybiliśmy okaz panu kłusownikowi.

Zaraz! Absurd prawda? No własnie. Taki sam jak z tymi samochodami.

przez **FlyingCat** » 23 lis 2010, o 06:29

Tato, to co napisałeś trzy posty wyżej to jest dokładnie to o co mi chodziło w moich poprzednich postach.

Za podstawowy system identyfikacji uważam właśnie oznaczenia z folii umieszczane na pojazdach na podobieństwo znaków szybkiej identyfikacji stosowanych w realu.
A zaproponowane światła IFF w kilku kolorach? To tylko pomoc dla zaspanego wartownika lub nerwowego strzelca. Zapalane na krótko, sekwencyjnie przy przejazdach przez własne pozycje lub w miejscu spodziewanego kontaktu z wysuniętymi elementami własnych sił lub też w celu poprawnej identyfikacji przez - tak jak to miało miejsce na Bośni - obcy oddział który poprosił o ewakuację.

W ten sposób chciałem uniknąć "choinkizacji" pojazdów in-game i ich "urealnienie". Pojazdy off-game i całkowicie "cywilne" stosują się do przepisów ruchu drogowego i spraw staje się prosta. Na pojazdy operacyjne i ew. "nieprawomyślne" szanse trafienia w trakcie gry są nikłe i tutaj kłania się właśnie właściwe wyszkolenie, prawidłowe rozpoznanie, przygotowywanie zasadzek, pozycji obronnych itp.

przez **Szpargał** » 23 lis 2010, o 08:41

A'propos "choinkizacji":
Wiecie, że żołnierze czasem oznaczają się lightstick'ami IR? Marker MS 2000 też znacie?
Właśnie mi HoHoL przypomniał, że na RAMSAR 2010 pojazdy in-game były w nocy oznaczone lightsickami, a organizatorowi RAMSAR'a profesjonalizmu chyba nie można zarzucić.

przez **Wokash** » 23 lis 2010, o 08:44

Tato napisał(a):Wokash, mirmiłujesz. Mnie chodzi o to by napierdalać do wszystkiego sie rusza, ale aby IDENTYFIKOWAĆ CEL. To co ty lansujesz na obecna chwilę to twierdzenie, że ludziska będą strzelać do nierozpoznanego celu. No cóż...

Nie chodzi mi o to czy zakradnę się Jeepem do kogoś i przez okno zrobię mu knife kill. Chodzi o to że to sie ma, jak sami przyznaliście, nijak do rzeczywistości. Oznaczenie samochodów ledami spowoduje, że ambushe sprowadzą się do skampienia się w lesie i olania podstawowych zasad rozpoznania.

Tato jestem daleki od mirmiłowania... bo przyzwyczaiłem się do takiego, a nie innego podejścia graczy...dlatego z resztą tak, a nie inaczej tworzy się zasady...
Czytając twojego posta zastanawiam się, który z nas się zaciął w myśleniu.
System z diodami czy lightstickami pokazuje, że pojazd jest pojazdem biorącym udział w grze... nie pojazdem cywilnym poza grą. Nie identyfikuje pojazdu jako należnego do strony. Czyli jest całkiem neutralny i nie wymaga narzędzi, do sprawdzenia. Nie daje za to odpowiedzi na pytanie:
Nasz?
Przeciwnika?
Neutralny w grze?

To co proponujesz jest systemem, który wymaga straszenia cywili bądź idąc twoim tropem dekonspiracji każdej zasadzki...
W jaki sposób niewielka dioda twoim zdaniem pogorszy sytuację jadących, że wszyscy wiedzą, że są w grze tylko nikt nie wie po której stronie?
Te folie, o których mówisz mają sens... ale jako oznaczenia strony.

Edit:
Tato... szczerze, problem z identyfikacją pojazdów jest ludzi jakoś nie... nie wiem czemu... Może dlatego, że sylwetka gajowego z flintą różni się znacznie od Kavala z minimi, a Jeep Szeroki offgamowy niczym się nie różni od ingamowego...

przez **FlyingCat** » 23 lis 2010, o 09:18

Wokash, proszę wytłumacz mi dlaczego oznakowanie pojazdu in-game nie może być jednocześnie identyfikatorem strony biorącej udział w rozgrywce? Innymi słowy czy oznakowanie nie może być was&go: oznaczeniem pojazdu in-game i IFF?
Teoretyzując, załóżmy że dostanę komunikat: "jedzie po was biały ford kombi, ale uważajcie na krążącego w okolicy innego białego forda kombi, to samochód wroga". Oba pojazdy maja oznaczenie "in-game" ale, nie IFF. I jestem w "czarnej d...pie," bo jedzie do mnie pojazd, co do którego zamiarów nie dowiem się do momentu aż mnie nie poczęstują papierosem albo seria z kaemu :(.
Więc oznaczenia stron IFF chyba jednak są potrzebne...

Poza tym proszę również o wyjaśnienie w jaki to sposób biały kwadrat czy też trójkąt albo koło z folii odblaskowej naklejone z czterech stron pojazdu ma wystraszyć cywili? Dla nich samochód jadący bez świateł to już panika, szczególnie kiedy z okiem wystają uśmiechnięte twarze chłopców w hełmach z giwerami w łapach.

Szpargał, lightstick IR jest OK, drugi system również i nie widzę problemu w ich stosowaniu. Co nie zmienia postaci rzeczy, że stosowany w realu jest równolegle ze starym dobrym systemem oznaczeń przynależności umieszczanych w sposób tradycyjny na pojazdach. I Wiem że Wokash napisał żeby "nieusprzętowionych" nie traktować ulgowo i nie układać przepisów pod ich możliwości, ale się z tym nie zgadzam. Psy wojny powstały w czerwcu tego roku, poza mną są to w większości przypadków 18 -20 latkowie dla których NVG to przedmiot marzeń poza zasięgiem ich możliwości finansowych. Wiec co, mają czekać jeszcze kilka lat aż ich będzie stać na zakup gogli a do tego czasu o milsimach czytać na forum, lub słuchać opowieści przy piwie? Skoro powstają zasady, powinny być na tyle elastyczne, żeby każdy mógł się do nich stosować i żeby nie hermetyzowały one milsimów! Parcie na highendowe rozwiązania skutecznie zablokuje dostępność i sens udziału dla ludzi którzy dopiero zaczynają w milsimach startować.

przez **Mider** » 23 lis 2010, o 09:35

Tato. Jeśli jesteśmy w terenie na którym wszystko co się rusza to wróg, wiemy, że w terenie będą pojazdy a my nie mamy żadnego, to do rozpoznania wystarcza sam fakt zauważenia pojazdu. Co najwyżej może się okazać, że jest to pojazd cywilny. W naturze wojsko nie przemieszcza się polonezami i maluchami po terenie a u nas może się to zdarzyć. Jest więc bardzo wiele powodów dla których realizmu nie osiągamy a pasek z diodami jest w mojej opinii jednym z mniej istotnych. Sądzę również, ze możemy nie oznaczać czołgów, transporterów opancerzonych itp jeśli będą brały udział w grze. Szansa na pomylenie ich z cywilnym maluchem jest raczej nikła.

przez **Szpargał** » 23 lis 2010, o 09:37

Ależ Panowie, tu nie chodzi o system IFF! To powinna sobie załatwić strona, której zależy na identyfikacji swój-obcy, a nie przepisy ogólne.

My mówimy cały czas o identyfikacji, czy POJAZD JEST W GRZE! I temu miał służyć ten wątek.

przez **Fenris** » 23 lis 2010, o 09:54

Tato jeśli mowa o identyfikacji trzeba rozróżnić i tak dwa aspekty. Pierwszy to fakt, czy pojazd który się zbliża jest in game czy nie i to powinno być jasno i wyraźnie określone (zarówno oznaczenia w dzień jak i w nocy). Natomiast inną kwestią jest rozpoznanie swój/wróg i wtedy to o czym mówisz (czyli czujki oddalone od killzona etc). ma jak najbardziej rację bytu - natomiast nie jest to przedmiotem dyskusji.

Z tego co pamiętam to w tej chwili funkcjonująca wersja zasad mówi coś na temat świateł awaryjnych, ale jak Łukasz słusznie zauważył one nie za bardzo zdały egzamin. Rozumiem zatem, że włączone światła awaryjne nie budziły żadnych kontrowersji w kwestiach związanych z właściwą symulacją a już 50centymetrowe paski diodowe takie kontrowersje budzą?

przez **Izzy** » 23 lis 2010, o 10:11

Ja tam włączonych świateł awaryjnych nie widziałem na pojazdach.

przez **Fenris** » 23 lis 2010, o 10:17

Bo ich nie było, jako, że organizator pozwolił jeździć pojazdami wygaszonymi ze względu na użycie NVG.

przez **Swierzy** » 23 lis 2010, o 10:57

ehh

Jesli samochod jedzie na swiatlach to nie widze przeszkod zeby oznaczyc go jakas niebieska lampa czy czyms takim.
Jesli natomiast jedzie bez swiatel, to odblask IR po wewnetrznej stronie szyby wystarczy. Nie wcisniecie mi kitu ze samotna matka bedzie wiozla dziecko przez las do szpitala na zgaszonych swiatlach..

przez **Fenris** » 23 lis 2010, o 11:09

Samotna matka może faktycznie było słabym przykładem, ale już straż leśna, policja już tak się może poruszać a ich przypadkowe ostrzelanie może skończyć się jeszcze gorzej niż odpalenie matki z dzieckiem ;) .

przez **Swierzy** » 23 lis 2010, o 11:11

Szczerze mowiac to watpie czy straz lesna albo policja w podrzednych dziurach dysponuje pasywną noktowizja wystarczajaca do prowadzenia samochodu w lesie :)

Weekend Warriors

Kto przegląda forum