Weekend Warriors

przez **Python** » 20 sie 2009, o 15:38

Czy nie można by zamiast robić 12 milsimów, z których 9 się nie odbędzie zrobić 2-3 milsimów które by się odbyły ?

Czy musi być podział na uberPro kommando działające 3 godziny i 48 godzinnych śpiochów koszarowych ?

Nie można by tego zrobić na raz ?

przez **Ciężki** » 20 sie 2009, o 15:42

Python o co Ci chodzi ?

przez **Python** » 20 sie 2009, o 15:44

Nawołuję do JEDNOŚCI organizatorów milsimów.

przez **Wokash** » 20 sie 2009, o 16:30

No w sumie ostatnio jest jeden i imię jego Mackoff więc nie wiem o co Ci chodzi.
Co do UberProKomandosów i szwejów to imo gdyby tych drugich było więcej dałoby się połączyć ale Niedzielnych Rambo jest więcej więc się nie da...

przez **Python** » 20 sie 2009, o 16:49

Są jeszcze Mider i Szpargał.

Dużo jest.

przez **Agent** » 20 sie 2009, o 19:06

W ogóle źle się dzieje w temacie milsimów, czego efektem jest niska frekwencja i rosnąca popularność strzelanek.
powodów jest więcej niż tylko to o czym wspomniał P. Moim zdaniem główne to:
1 - jest ich za dużo
2 - ich scenariusze są nudne i wtórne
3 - są albo przygotowywane niskim nakładem albo nie daje się ich zorganizować
4 - mechanika CCS nie ewoluuje w wystarczającym tempie, a inne mechaniki są a priori "gorsze"
efekt
nadal nie dorobiliśmy się integrującej nas wszystkich dużej ogólnopolskiej imprezy. Przyznaję, że piszę to z goryczą wywołaną porażką organizacji Defconu. Wiem, że popełniliśmy masę błędów organizacyjnych ale ilość zgłoszeń - szczególnie w mazowieckim środowisku -i tak mnie zdumiała.

przez **PIP** » 20 sie 2009, o 20:12

to teraz ja wam coś powiem jako osoba nie jeżdżąca ostatnio na milsimy, dlaczego:
1. brak czasu :-) - ale to jak by subiektywne, wiadomo - tylko że, pojadę na zwykłą strzelankę a nie milsima, które często dla mnie trwają za długo. Często nie jestem w stanie wygospodarować 24h a tym bardziej 48h, jeszcze tym bardziej 72h z dojazdem gdzieś w Polsce. Powinny powstawać milsimy czasowo trwające podobnie jak jebanki - jest to możliwe, kwestia dobrego scenariusza. Nie przyjadę na imprezę 24h "na kilka godzin" bo cytując mackoffa przed którymś WzT: "jak masz przyjechać na kilka godzin to lepiej wcale nie przyjeżdżaj" :-)

2. nudny scenariusz - często w zasadzie jego brak. I wszystko rozumiem, że to ma być real itd itp, ... ale jest to także zabawa, spędzamy razem wolny czas i chcemy go dobrze spędzić. Moim zdaniem na organizatorach leży odpowiedzialność za dobrą imprezę: aby ludzie się nie nudzili (bo to rodzi kwasy i łamanie regulaminów), integracja środowiska - milsimy też powinny integrować. Jest to tak naprawdę przede wszystkim zabawa a nie uberpro napinianie i wyścig zbrojeń.

3. moda - wszystko ma swój czas i swoich zwolenników. Milsimy zrobiły się "elitarne" więc środowisko zaczęło na nich się pojawiać "bo to było coś". Następnie jakość ich jak i populaność zaczęły spadać. Popularność nie spadła z powodu jakości tylko z faktu, że część osób (między innymi ja) doszła do wniosku, że chce przede wszystkim dobrze się bawić a nie "grać życia w życiu" np. spędzając cały dzień i noc w lesie i zmagając się z nudą, komarami i ciężkim szpejem. Jak chcę tak spędzić czas to jadę w góry, lub idę na spacer po okolicznych rezerwatach. Oczywiście zawsze zostanie grono fanów milsimów - ich rozumiem.

Osobiście wybieram imprezy fajne, imprezy których scenariusze oraz ludzie jadący na nie rokują dobrą zabawę i nie ma dla mnie znaczenia charakter imprezy - milsim\jebanka\asglarp.
Zobaczcie sami - jak tylko ktoś organizuje dobrą imprezę natychmiast pojawia się dużo "znanych mord".

Ponieważ Python już dawno nie robił na wrrr w milsimach żadnych sond\manipulacji społeczeństwa ;-), może trzeba zrobić ankietę: czy wolisz jeździć na milsimy 4h, 12h, 24h, 48h. Sam jestem ciekaw rezultatów, i czy moje obserwacje (bardzo subiektywne) pokrywają się z opinią innych uczestników.

przez **Vlad** » 20 sie 2009, o 20:41

To i ja swoje 3 gr
Przede wszystkim nadmiar szkodzi ,tak wiec lepszy jeden dopracowany milsim zrobiony przez dograną grupę raz na kwartał, niż kilka robionych na zasadzie "tez musimy się pokazać". Z tego co widzę z perspektywy czasu to to że kilka podobnych scenariuszy pod rząd powoduje znudzenie graczy i niechęć do uczestnictwa. Taki sam wniosek dotyczy strzelanek scenariuszowych.

Kolejna sprawa to ... kasa Niestety coraz bardziej istotna . Nie da się zrobić dobrego scenariusza bez zainwestowania we właściwą oprawę. Wprowadzenie dodatkowych atrakcji w postaci pojazdów i nie tylko kosztuje. Podobnie ma się sprawa z terenem, ale to już osobny i bardzo trudny wątek.

Czas trwania scenariusza to kolejny problem. Część przyjedzie chętnie na 48 h części się nie chce a część nie ma po prostu czasu bo musi być w robocie ma rodziny etc.

Co do mechaniki nie mam zastrzeżeń poza jednym Przy długich milsimach 24-48 h trzeba zagospodarować czas ludziom którzy wypadli z gry we wczesnej fazie tak by mogli być jeszcze przydatni.

przez **Ciężki** » 20 sie 2009, o 22:37

Ok najczęściej powtarzającym się powodem jest "zbyt duża ilość", i w sumie nie sposób się z tym nie zgodzić, ale... na tym forum nie ma wszystkich organizatorów milsimowych imprez, więc i tak ta informacja do nich nie dotrze.

Kolejnym powodem są nudne scenariusze, a moim zdaniem nie tyle nudne scenariusze, a mało rozbudowane tło. Gdy jest dobre tło to nie może być nudno, bo każdy może sobie zrobić "LARPa w LARPie". Tylko, że to zawsze rozbija się o dwie rzeczy, że jedni nie czytają, a inni nie chcą być tym czy tamtym - to tak naprawdę jest najgorsze.

Natomiast co do Defconu to moja teoria dlaczego ten projekt się nie powiódł (czego cholernie żałuję, bo mocno w niego celowałem) jest fakt, że jak na imprezie nie ma SyFów tylko regulaminowe wojsko to ... nie ma chętnych :D bo większość chce być uberPRO.

przez **PIP** » 21 sie 2009, o 05:55

a ludzie, którzy nie muszą być uberpro nie zawsze chcą przyjechać na 24h.
zróbcie klikugodzinnego milsima z dobrym rysem fabularnym tak aby można było poimprowizować a nie ślepo słuchać się rozkazów wykazujących się dowódców (do czego zresztą zostali stworzeni ;-), tylko nie zawsze się nadają) a zobaczycie, że pojawi się sporo ciekawych osób.
ciekawości gry dodają indywidualności, które nie "zaciągną się" do regularnej armii do konkretnego zajęcia bo ich to nudzi i jadą wykazać się na innej imprezie. A to tak na prawdę oni potrafią nadać grze ciekawy obrót.

przez **Entomb** » 21 sie 2009, o 08:03

PIP napisał(a):a ludzie, którzy nie muszą być uberpro nie zawsze chcą przyjechać na 24h.
zróbcie klikugodzinnego milsima z dobrym rysem fabularnym tak aby można było poimprowizować a nie ślepo słuchać się rozkazów wykazujących się dowódców (do czego zresztą zostali stworzeni ;-), tylko nie zawsze się nadają) a zobaczycie, że pojawi się sporo ciekawych osób.
ciekawości gry dodają indywidualności, które nie "zaciągną się" do regularnej armii do konkretnego zajęcia bo ich to nudzi i jadą wykazać się na innej imprezie. A to tak na prawdę oni potrafią nadać grze ciekawy obrót.

Brawo pany! Na takie coś to nawet ja bym wpadł, a wszyscy wiedzą, że miłością do milsimów nie pałam.
Faktem jest, że przejechanie kawałka Polski po to żeby ktoś się na mnie darł, a potem kazał mi bronić opon przez 24h/48h mija się z celem.

przez **Agent** » 21 sie 2009, o 08:28

Z całym szacunkiem panowie ale dla systematyki dyskusji rozróżniajmymilsimy od larpów z elementami militarnymi. Bo są tacy co lubią jedno i drugi i tacy którzy za jednym bądz drugim nie przepadają. Spróbujmy się skupic na milsimach.

przez **Python** » 21 sie 2009, o 08:58

1. FINANSOWANIE

Problemem jest wyłożenie kasy na organizację.
Proponuję założyć fundusz czy spółdzielnię :-)
Ci którzy mają ochotę coś organizować, mają pomysły etc. wsadzili by w projekt po "ileśtam", nie wiem może po 1000zł.
Organizowali by wspólnie jednego i milsima rocznie, "zakładając" kasę uzbieraną ze spółdzielczych wpłat, a potem pokrywając ją ze składek graczy.
Mając 10 chętnych, budżet sięgnąłby "niebotycznej" dla nas kwoty 10.000 złoty, (czyli 200 osób po 50zł).
Jeśli impreza by przyniosła dochód, budżet by się zwiększał - dając większe możliwości.

2. SCENARIUSZ i DOPASOWANIE GO DO GRACZA, czyli gracz dostaje takiego milsima na jakiego ma ochotę.

Dobrze sprawdza się połączenie larpa z milsimem np. RED DRAGON 2 czy TET. Ludzie lepiej się wczuwają, poza tym mają coś do roboty jako "cywile", czy gracze "tyłowi". Jest też czas na integrację.
Ale trzeba JASNO oddzialić te dwie części.
Dobrze sprawdza się dopasowanie misji do teamu który się zgłasza. Sprawdzałem na TET i TET 2, w zasadzie (oprócz Agenta, który nie wykonuje rozkazów ;-) ) wszyscy byli bardzo zadowoleni.
Mając "wielu" organizatorów, o różnym podejściu, można jeszcze lepiej ogarnąć milsima i dla komandosów i dla patrolowców i dla nocników i dla szwejowców i dla grillowców.

3. SCENARIUSZOWE REKWIZYTY itp.

Wydaje mi się, że nudność i powtarzalność milsimów wynika GŁÓWNIE z braku środków (zarówno technicznych jak i ludzkich).
Każdy ma do czegoś tam dojście, na jednym milsimie może być moździeż a na innym radar lub pojazd. Jakby to połączyć - mogło by być sporo fajnych REALNYCH rzeczy.
Wyobraźcie sobie prosty scenariusz w którym oddział "A" ma przenieść karton po piwie przez Nadarzyn 2. Fajne ? Raczej wieje nudą. A gdyby ten sam oddział, wzmocniony do kompanii piechoty miał przeprowadzić górską trasą (nawet tą z Górskiej Ucieczki), konwój ciężarówek i BWP ? Do tego fabuła z Gruzji ? Robi się "miodek". Najprostszy scenariusz na 200 ludzi będzie się wydawał przynajmniej o stopień ciekawszy niż taki sam w wykonaniu 10 ludzi. Dojdzie bowiem np poziom trudności w dowodzeniu (czego zwykle u nas nie doświadczamy). (Mała dygresja do DEFCON - trochę mnie zirytowało, że TF5 będzie rozbite na kawałki podziałem mundurowym, bo zgrywanie 50 ludzi na milsimy było naszym celem - a tu dupa. Ale nie był to w końcu powód mojego niezapisania się. Przesądziły wypadki losowe)

4. TIMING

Milism nawet 2-3 dniowy, ale JEDEN w roku (ludzie nie mają szpeju na zimę !), przyciągnąłby DUŻO graczy. Szczególnie gdyby firmowało go kilka/kilkanaście znanych z poprzednich milsimów (lub innych rzeczy) osób w środowisku. W perspektywie 8 miesięcy naprzód można też sobie wziąć jeden urlop w roku bez rodziny i pracy. Częściej - jest po prostu obawa o niemiłe dni w domu, Stąd większość osób filtruje imprezy i jedzie na jedną z wielu. No i termin musi dopasować się do innych europejskich imprez. (czyli odpada na 100% maj-czerwiec)

5. ZASADY

Mamy CCS4, ale trzeba pamiętać - że nie są to zasady robione z myślą o dużych oddziałach, tylko o małych w stylu komandosów czy partyzantki. Duże oddziały (dużo ludzi) - wymagają innych, PROSTSZYCH zasad.
Fajnie by też było, aby dało się je przetłumaczyć na angielski/rosyjski. Oczywiście chodzi mi o to aby były wciąż zrozumiałe :-)
Zasady powinny ewoluować w kierunku : proste dla szweja, skomplikowane dla specjalistów (medyków, saperów, etc.). (Tu odsyłam do mojej propozycji A4.)

przez **PIP** » 21 sie 2009, o 09:05

o takich agentach jak entomb właśnie myślę
są to ludzie którzy sprawdzą się wszędzie: mogą larpować, szturmować, bronić opon, nic nie robić - ale musi być to ciekawe
jedyny larp z elemantami strzelanki jaki znam to A1do A4
ale można zrobić milsima z elementami kreatywnymi. Nie wszyscy ludzie grający muszą chodzić w kamaszach ;-) a osoby które potrafią larpować potrafią i milsimować - nie ma tu żadnej filozofii - kwestia tylko "czy będzie chciało się nam przeczytać 100 stron zasad" bo stosowanie się do nich nie podlega dyskusji.
milsim to nie tylko starcie dwóch armii lub armii hamburgerów z niewiernymi. Po między nimi są też normalni cywile (którzy "z nudów") np podkładają bombki w przepustach drogi.

dla mnie to jest sposób na ściągnięcie większej liczby osób + to co napisałeś proste zasady dla prostych ludzi - będzie mniej nieporuzumień

przez **Entomb** » 21 sie 2009, o 10:52

Blargh.
Napisałem ładny post i jakaś podła kombinacja klawiszy mi zamknęła firefoxa :/
No nic, jako potencjalny uczestnik dużego milsima chciałbym aby:
1. Ciekawy scenariusz był - nie zaleganie w okopie i heroiczna obrona opon 24h/dobę
2. Dużo gadżetów - każdy ASGej je lubi, tylko nie każdy się przyznaje
3. "Dostałeś to jedziesz do domu" to bardzo zła strategia na duże milsimy -> jakiś 8/12h resp może, może transfer do cywilów/grillowców/ cośtam, coby wydane pieniążki nie wydały się stracone.

Duże milsimy muszą się odbywać z udziałem kanapowych komandosów dostosowanych i nauczonych zasad milsima, więc nadmierne spinanie się nie przejdzie bo ludzie to oleją. Red Dragon był dobrym kompromisem, bo jedna strona była pro armią, a druga oglądała filmy z Brucem Lee, i obie strony się dobrze bawiły.

przez **Beat** » 21 sie 2009, o 11:13

Jeśli mogę trzy groszę:
- Nadmiar imprez szkodzi.
Jako wiernopoddańczy podnóżek Towdie wspomagający Tadeusza w organizacji jego zlotów już wtedy mówiłem mu, że przy 4 zlotach na rok sprawa traci smaczek. I coś, czym ludzie by się zachwycali degustując to dwa razy do roku, serwowane 4x do roku (lub częściej) jest z automatu mniej apetyczne.
A wtedy zloty Tadeusza miały może w skali roku 2 imprezy konkurencyjne - jak się okazało, i tak dużo.
(Choć, oczywiście, wtedy też się dużo mniej ludzi strzelało).

- Kurde, przykra sprawa z tym Defconem, szkoda że nie wyszło.
Ja się zastanawiałem, czy byśmy się nie wybrali, tylko powstrzymały nas dwie rzecz, która podejrzewam, że nie pozostały bez wpływu na frekwencję Defconu:
a) wakacje - od półtora miesiąca ledwo byliśmy w stanie zebrać raz pół składu na trening, całe towarzycho w rozjazdach, jak nie jedni, to drudzy,
b) kanibalizm wywołany innymi imprezami - koniec sierpnia Ramsar, czyli ponownie nadmiar imprez się kłania.

- Brak czasu. Dla dorosłego, dzieciatego, pracującego człowieka ciężko jest się wyrwać częściej niż 2, 3 razy do roku na jakąś imprezę weekendową (Nawet jak sie ma wolny czas, to jeszcze w tym czasie inni z ekipy też musza móc). Dlatego tak żeśmy się zaktywizowali na WZT - 6 czy 8 godzin pod Warszawą - nawet raz na miesiąć z reguły się daje radę, szczególnie wieczorem/nocą jak rodzina śpi ;).
Dlatego podoba mi się pomysł krótszych imprez. Wiadomo, na takiej imprezie ciężko jest zrobić wiele fajnych rzeczy, na które pozwalają prawdziwe milsimy (całonocne patrole, spanie w lesie, długie rozpoznanie obiektu itd).
Ale mimo wszystko mogą być fajne.

przez **vroobell** » 21 sie 2009, o 11:20

Entomb napisał(a):1. Ciekawy scenariusz był - nie zaleganie w okopie i heroiczna obrona opon 24h/dobę
2. Dużo gadżetów - każdy ASGej je lubi, tylko nie każdy się przyznaje
3. "Dostałeś to jedziesz do domu" to bardzo zła strategia na duże milsimy -> jakiś 8/12h resp może, może transfer do cywilów/grillowców/ cośtam, coby wydane pieniążki nie wydały się stracone.

Generalnie wyszliśmy z podobnych założeń zamiarując Defcon. Czemu się nie udało - to temat oddzielny. Jednakże miał być i dynamiczny scenariusz, ale w klimacie szwejowycm, a nie SyFowym, i gadżety, i milsimowy resp. Być może spróbujemy jeszcze raz, ale pewnie najpierw zorganizujemy coś małego, żeby wyrobić markę.

Co zaś do rozdrabniania milsimów - wg mnie jest to zjawisko całkowicie naturalne. Podobny proces obserwuję w tzw. rr (ruch rycerski). Tzw. turniejów było kiedyś kilka i jeździło się na wszystkie lub większość. Z upływem lat coraz więcej ludzi zaczęło się w to bawić, a za tym poszła ilość imprez i, niestety, spadek ich jakości. Obecnie jest podział na imprezy ogólne i elitarne - 20-30 osób, składka i zabawa we własnym gronie bez turystów. No i oczywiście jest Grunwald, na który przyjeżdżają wszyscy: ci w ręcznie tkanej wełnie i hełmie za 6 tysięcy oraz ci, którzy mają ciuchy z firanek, a zbroje z rynny.
Podejrzewam, że również milsimy podzielą się na te elitrane, pod względem wymagań, wyszkolenia i specjalizacji oraz takie na które będą przyjeżdżać grupy młode czy nastawione na lajtową zabawę.

przez **Sushi** » 21 sie 2009, o 13:22

mam wrażenie że strasznie nam się te milsimy "zlajtowiły"
tak na prawdę, na początku, milsim miał być taką ideą jaką prezentuje teraz Grey w wątku obok: sprawdzenie się w trudnych warunkach, bez względu na okoliczności.
Nie każdy może i nie każdy chce się w to bawić. To NIGDY nie miała być impreza dla wszystkich. Nie rozumiem skąd więc żądania o "ciekawy scenariusz" i takie tam. To nie o to chodzi.
W pełni popieram organizowanie skomplikowanych gier ze scenariuszem, zasadami, rekwizytami -ale nie nazywajcie ich milsimami. I nie chodzi tu o to czy są respy czy nie ma.

przez **Python** » 21 sie 2009, o 13:33

Nie zgadzam się. "Nasze" Mazowieckie milsimy, nigdy nie były trudne czy męczące. Nie było nawet JEDNEGO takiego milsima. Więc trudno mówić o zlajtowieniu.

Zresztą wydaje mi się, że nie istnieje równość męczący=milsimowy. Milsim powinien dawać różne możliwości, te męczące i bardziej zaskakujące, lub te mniej męczące - przewidywalne.

Robienie milsima tylko po to by zmęczyć ludzi - i wspominałem o tym wielokrotnie - korci mnie by zrobić milsima "skop moją działkę". Czym innym jest gdy jakiś oddział sam z siebie zrobi obejście 50 km, bez jedzenia i picia, po to aby iść szybciej, nieść rannego itp.

Im bardziej narzucamy rozwiązanie "jedynie słuszne" tym bardziej bawimy się w teatr, a nie uczymy się rozwiązywać zadań bojowych.

przez **Agent** » 21 sie 2009, o 14:17

Sushi - popieram.

Pythonie może własnie obecna sytuacja wynika z tego że milsimy mazowieckie były takie jakie były.

Im bardziej narzucamy rozwiązanie "jedynie słuszne" tym bardziej bawimy się w teatr, a nie uczymy się rozwiązywać zadań bojowych.

- nie rozumiem możesz wyjaśnić. Bo nikt nie narzuca żadnego rozwiązania. Można zrobić 2 imprezy w roku bardziej i srednio wymagającą.

przez **Python** » 21 sie 2009, o 14:27

Czy to znaczy, że uważasz że jest mało ludzi na milsimach, bo są "za lekkie" i "za krótkie" - kiedy część ludiz nie jeździ bo to za dużo czasu zabiera ?

CO do pytania, można zrobić 2 milsimy:

1. oddział musi pokonać 20 kilometrów na piechotę

2. oddział musi pokonać 20 km
a) na piechotę
b) samochodem
Dowódca podejmuje decyzję na bazie zapotrzebowania na ludzi w punkcie docelowym i dostępności pojazdów.

Zresztą, temat rozpocząłem ponieważ wydaje mi się bez sensu robienie imprez małomęczących/średniomęczących - lepiej by było jakby takie imprezy były połączone w jedną, a poziom umęczenia zależałby od ankiety wstępnej i decyzji dowódcy. (tak jak było na zlocie Tadka, jesteś leniwy-pilnujesz bazy, czujesz się macho-biegasz całą noc na akcji).

przez **Sushi** » 21 sie 2009, o 14:39

Python napisał(a): a poziom umęczenia zależałby od ankiety wstępnej i decyzji dowódcy

...zupełnie jak na wojnie, wiadomo że przed każdą akcją dowódca robił ankietę wśród ludzi. :/ O_o

Python- nie szydziłam teraz, ale rozmawiamy o zupełnie dwóch różnych rzeczach.

Każdy głupek potrafi się zmęczyć/przemoczyć/przemarznąć --tylko po co?
Zadanie ma być WYKONANE- obojętnie w jaki sposób.

Robienie rzeczy "pod ludzi" bo ci to się szybko nudzą, tamci lubią grilla a jeszcze inni pospacerować- nie jest milsimem tylko populizmem albo początkiem "zlotowo dużej" zorganizowanej z wypasem imprezy.

przez **Python** » 21 sie 2009, o 14:45

Sushi, można na to patrzeć tak jak Ty, a można inaczej. Populizmem jest rozdawnictwo baretek. Jest chwalenie oddziałów które zawiodły. Ale nie wydawanie rozkazów które oddział jest w stanie wykonać. To akurat jest podstawą dowodzenia. (sensownego)

Pamiętasz Berget ? Dowódca wysłał nas pieszo do drugiego obozu. Doszliśmy ? I co z tego, jak nam oddział padł. Nie wstał przez następnych 20 godzin.

Oczywiście że na wojnie ankiet się nie robi, ale też nie zasymulujesz strachu, widoku rannych i wielu innych rzeczy. "Ankieta" natomiast pozwala dowódcy na symulację tego, że zna oddziały i wie do czego są zdolne. Tak właśnie było na TET2, wszystkie oddziały bez ankiety dostały zadania na miarę swoich możliwości (i chęci). Jeśli dowódca ma 100 ludzi których nie zna, to skąd ma wiedzieć KOGO wysłać na dwudniowy patrol po górach ? Ma im testy fizyczne na miejscu robić ? Ma im grzebać w plecakach czy mają pałatki i noktowizory ? Milsimy możemy robić tylko na bazie tego co mamy, czyli ludzi takich jacy zechcą przyjechać na milsima.

Tylko że odbiegamy od tematu. Wizję milsimów każdy jakąś ma - i dobrze że są różne. Pytanie nie jest jak zrobić milsima, albo jaki ma być, tylko czy chcemy zrobić jednego dużego mazowieckiego milsima, zamiast kilku/kilkunastu małych SyFków.

przez **Agent** » 21 sie 2009, o 14:51

Jeśli dowódca ma 100 ludzi których nie zna, to skąd ma wiedzieć KOGO wysłać na dwudniowy patrol po górach ? Ma im testy fizyczne na miejscu robić ? Ma im grzebać w plecakach czy mają pałatki i noktowizory ? Milsimy możemy robić tylko na bazie tego co mamy, czyli ludzi takich jacy zechcą przyjechać na milsima.

To jeździmy ostatnio na różne milsimy bo na tych na których byłem dowódca przygotowywał i poznawał swoje wojsko sam bo bylo to w jego interesie. Bez Ankiet od organizatora.

przez **PIP** » 21 sie 2009, o 17:51

Sushi - są jakieś przeciwwskazania abyś poszła do prawdziwego wojska?
jak chcesz to załatwię ci prawdziwą rekrutację w nie byle jakiej drużynie :-) - będziesz miała real milsima

jeżeli chcecie aby milsimy były superuberpro dla Greyów to nie płaczcie że jest małe zainteresowanie :-)
rozumiem wasz zapał - nie przepadam za tym bo miałem "real milsimów" wystarczająco dużo w życiu.
ale...
silnik do milsima by: "święta trójca" jest naprawdę na przyzwoitym poziomie. Można nim pociągnąć zarówno superuberpro imprezy Greya jak i larpjebankę.
to nie ilość milsimów je wykańcza tylko założenie dużej liczby graczy a czym bardziej wymagająca impreza tym mniej ludzi. (wymagająca nie znaczy ciekawa)
i nie pomoże tu ciekawy scenariusz jeśli impreza będzie miała duże wymagania - i tak będzie mało osób.

pomysł na respy i przesunięcia np do cywili lub nowego zadania (partyzant) z ograniczeniami (np. broni, dostępu do amunicji, zadań) jest jak najbardziej słuszny przy długich imprezach - zapewnia to większą frekwencję i podobną ilość graczy na początku jak i końcu imprezy (no chyba, ze bawi was spacerowanie po lesie w 5 osób z jednym partyzantem po przeciwnej stronie)

przez **Agent** » 21 sie 2009, o 18:17

Hej, dyskusja zaczyna iść w kierunku polaryzacji i szyderstw - być uperPro / Greyowe milsimy / idź do wojska i te lepsze dla milsimy dla normalnych ...
sory ale tak do niczego nie dojdziemy...

PIP - tak duża i ciekawa impreza to dużo ludzi i chyba o takiej mówimy. A jezli poprzeczkę ustawimy wysoko to część nie przyjedzie jeżeli zrobimy milsima w wersji light to druga grupa oleje sprawę. Ergo potrzebujemy wersji medium/high z elementami dla luzaków.

przez **Vlad** » 21 sie 2009, o 18:24

A jednak nadmiar szkodzi i to znacznie
Każdy organizator chce by jego impreza było dobra a do tego by przyjechało jak najwięcej osób i trudno się temu dziwić. to podnosi prestiż. Kiedyś były zloty ASG robione przez Tadeusza i czy nie warto do tego wrócić? Na takim zlocie można przygotować wiele atrakcji. Może być krótka strzelanka , można zrobić milsima, poprowadzić patrole, zrobić konkretne szkolenie, a przede wszystkim uczyć zasad poprzez grę.

Osobiście przychyliłbym się do opcji by robić 1-2 długie (pow 24 godzin) milsimy w roku i kilka krótszych do 24 godz, ale tak by nie ciągnąć tego na siłę trzeba wykonać zadania i tyle. oczywiście zadanie nie powinny być w czasie od siebie oddalone bo wtedy gracze zaczynają się po prostu nudzić ale nadmiar ich także powoduje zamieszanie i chaos.

Co zrobić z czasem pozostałym? Szkolenia, treningi, strzelanki scenariuszowe, na których teamy mogą swobodnie trenować swoje działania taktyczne, byle tylko chciały na coś takiego przyjeżdzać i nie bocząc się że strzelanki są beee bo oni są tylko milsimowcy.

Oczywiście zwolennicy pełnego Wygaru mogą być tym zniechęceni i zrobią sobie milsima na 30 40 os i też będzie dobrze. Chętni zawsze się znajdą.

przez **PIP** » 21 sie 2009, o 19:28

Agent napisał(a):... Ergo potrzebujemy wersji medium/high z elementami dla luzaków.

myślimy o tym sam
można pogodzić luzaków z uberpro - wystarczy aby jedni i drudzy przestrzegali zasad + wymyślenie pół otwartych zadań dla tych drugich

"Hej, dyskusja zaczyna iść w kierunku polaryzacji i szyderstw -..."
nie, nie w tym gronie ;-)
tu się tylko przekomarzamy

przez **Sushi** » 21 sie 2009, o 20:21

PIP, z Twojego posta wnioskuję iż zupełnie mnie nie zrozumiałeś... :-o
Nic to.

przez **Agent** » 21 sie 2009, o 22:32

Tylko tu dochodzimy do kwestii scenariusza. Uważam, że scenariusze wielu milsimów mazowieckich zaczęły iść w kierunku Gauntletu (bardzo lubię tę imprezę) ale jest ona specyficzna - są to manewry. Co mam na myśli - dowolna ilość graczy, wykonuje zadania w gruncie rzeczy niezależnie. Zdania są powiązane fabularnie lecz nie scenariuszowo czyli niewykonanie zadania przez A nie rzutuje na akcję drużyny B.

Na milsimie 48h, którego scenariusz był ... (jaki scenariusz??) sytuacje ratowało to że było realne dowództwo w polu, obóz, podział na oddziały i wszyscy pracowaliśmy na wspólny cel. To samo na Red Riverze.

Zaletą opcji Gauntletopodobnych jest łatwość zrobienia scenariusza.
Zaletą opcji - nazwę ją 48h- jest klimat, integracja.

Osobiście jestem za klimatem, integracją i wyzwaniami.

przez **Cezar** » 23 sie 2009, o 17:09

To pisze ja, Swierzy, bo mi zylka pekla jak to czytam.
Cezar wali w jakas deske... mlotkiem.

Sushi napisał(a):mam wrażenie że strasznie nam się te milsimy "zlajtowiły"
tak na prawdę, na początku, milsim miał być taką ideą jaką prezentuje teraz Grey w wątku obok: sprawdzenie się w trudnych warunkach, bez względu na okoliczności.
Nie każdy może i nie każdy chce się w to bawić. To NIGDY nie miała być impreza dla wszystkich. Nie rozumiem skąd więc żądania o "ciekawy scenariusz" i takie tam. To nie o to chodzi.
W pełni popieram organizowanie skomplikowanych gier ze scenariuszem, zasadami, rekwizytami -ale nie nazywajcie ich milsimami. I nie chodzi tu o to czy są respy czy nie ma.

I tutaj sie z Toba zgodze.
Zalozeniem milsima w moim odczuciu nie jest dostarczenie rozrywki poprzez mase strzelania, wybuchow, fragow etc. ale wlasnie poprzez oddanie klimatu i odpowiednie zmeczenie organizmu. Nie chodzi tutaj o teksty ze "jak chcesz miec wojsko to idz do wojska" tylko "jak chcesz jebanki to jedz na jebanke" bo jebanek Ci u nas pod dostatkiem. Pierwszy milsim "Patrol w sile plutonu" mial scenariusz prosty jak budowa cepa -"pojsc, rozwalic i wrocic" 30 osob marzlo razem pod krzakiem i jakos nikt nie marudzil ze bylo zbyt prosto. Ludzie wykonywali moje kretynskie rozkazy praktycznie bez marudzenia.
Teraz coraz czesciej dochodzi do buntow jeszcze podczas odprawy przed impreza...

Kolejna sprawa to pospolite lapanki i parcie na werbunek na milsimy ktore przyczynily sie do ogolnego zchamienia towarzystwa. Sporo osob z naszej grupy ma po prostu dosc sytuacji gdy po udanej imprezie rozkreca sie bardache na forum "bo mieli PTW, noktowizor, samochod, mundury US a na 40m w srodku lasu widzialem jak go trafiam". Poza tym mam wrazenie ze od tego momentu milsimy zaczely sie coraz bardziej "zjebankowywac" - ludzie przestali czuc klimat (np medycy opatrujacy biala wstazka w 30 sek, szalencze szarze na karabiny maszynowe - bo impreza konczy sie za 30min to jadziem, czy strzelanie do medyka nieprzyjaciela, ktory chce nas opatrzyc). Pamietam jak na Mlocie Thora ucieszyli mnie KNJ wlasnie dlatego ze potrafili zachowac sie jak nalezy i ewakuowali i opatrywali rannego jak rannego, a nie jak worek z kartoflami na czwartym levelu counterstrike'a.

I nie rozumiem argumentu bo imprez jest za duzo. To ile bylo u nas milsimow w tym sezonie? 3 edycje WZT, Hopen i Waissenberg(na zaproszenie) i co dalej? Defcon odwolany, Kotlet odwolany, nie wiadomo co z Bosnia i RGR. I to ma byc nadmiar imprez? Od kwietnia na Mazowszu nie bylo zadnej imprezy Milsimowej.

Zacznijmy odrozniac milsimy od 24h naparzanek scenariuszowych.

przez **Python** » 23 sie 2009, o 17:36

I mówi to gość, który rannego przerzuca poza granicę terenu gry.

Stosując taki pałergejming obniża się milsimowość milsima. Nie ?

przez **PIP** » 23 sie 2009, o 18:12

milsim powinien pozostać taki jak jego założenia - to co piszecie: lekko surwiwalowy, lekko męczący, maksymalnie urealniony (i co za tym idzie dla wybrańców)
moim zdaniem nie będzie dużo imprez milsimowych na 200 i więcej osób (bo Pythonowi nie chce się robić imprez w stylu Talvisoty ;-) )
skupcie się na małych imprezach "technicznych", które zaspokoją Greya i Sushi (bo oni mają pogląd jak to powinno wyglądać) - tam nie będzie scen opisanych przez Swierzego.
duże imprezy też wyjdą na silniku milsima ale trzeba trzymać ludzi za mordę.

jeżeli nie chcecie aby milsimy się zjeb... to przestańcie je popularyzować.
ci co mają i będą chcieli sami znajdą drogę do wejścia na te imprezy, reszta powinna zostać przy zlotach i weekendjebankach.

przez **Agent** » 23 sie 2009, o 18:42

Świerzy ale właśnie kombinujemy czy da się zrobić dużego milsima np. takiego jakim miał być DEFCON.

Trochę zbaczając.

Zalozeniem milsima w moim odczuciu nie jest dostarczenie rozrywki poprzez mase strzelania, wybuchow

Pozwolę sobie to skomentować bo IMHO zahacza to o upadek milsimów. Na milsimach się malo strzela ... to utarte powiedzenie. W tym poniekąd leży jeden z niewypowiedzianych zarzutów pod adresem tych imprez. Bo przecierz na wojnie się strzela , a czasem nawet bardzo strzela. Moim zdaniem można zrobić m.który będzie rzeźnią, będzie trzymał klimat, będą powroty do walki rannych (a może i zabitych)bez utraty nastroju m.

przez **Entomb** » 24 sie 2009, o 00:25

Agent napisał(a):Świerzy ale właśnie kombinujemy czy da się zrobić dużego milsima np. takiego jakim miał być DEFCON.
Pozwolę sobie to skomentować bo IMHO zahacza to o upadek milsimów. Na milsimach się malo strzela ... to utarte powiedzenie. W tym poniekąd leży jeden z niewypowiedzianych zarzutów pod adresem tych imprez. Bo przecież na wojnie się strzela , a czasem nawet bardzo strzela. Moim zdaniem można zrobić m.który będzie rzeźnią, będzie trzymał klimat, będą powroty do walki rannych (a może i zabitych)bez utraty nastroju m.

Coraz bardziej żałuję, że nie zaglądałem na Wrr i nie czytałem o Defconie :/
Wizja Agenta i PIPa najbardziej przemiawia do ludu - czyli mnie ;)

Nie rozumiem skąd więc żądania o "ciekawy scenariusz"

Bo milsim pt. "Heroiczna obrona opon 48h" napewno będzie dobrze symulował obronę opon, ale nie będzie rozrywką, a przecież Milsimy mają być rozrywką, nie?

przez **PIP** » 24 sie 2009, o 06:18

dlatego to co powtarza Agent:
silnik do milsima udźwignie i dużą imprezkę ze scenariuszem - nawet mocno moderowaną i superuberpro obronę opon.

ale na imprezkach superuberpro zawsze będzie tylko "garstka" wybrańców
bo większość asgejów chce się dobrze bawić - im wszystko jedno jaka jest mechanika, byle tylko ich muzgi były w stanie przyswoić i zapamiętać na pare godzin obowiązujące zasady.

dlatego chyba nie będzie w najbliższym czasie większej popularyzacji milsimów (no może chwilowa moda, ale ta wydaje się, że znowu się zmienia i ludzie zaczynają wracać do "źródła szczęścia w ASG")

przez **Grey** » 24 sie 2009, o 09:10

Ej, nie wycierajcie sobie ust moją ksywką :P

Powoli mam dość milsimów, straciłem w nich fun, nie ma klimatu, nie ma nerwów i stresu, jest 'coweekendowa milsimowatość' i powtarzanie ogranych schematów w nieskończoność. Ten sam efekt co niegdyś treningi w Platoon - "kolejna obrona okrężna". Ja nie chcę już ulepszać czy zmieniać milsimów, mam ich dość. Mam ochotę na emocje, przeżycia i wyzwanie. W ten weekend byliśmy Barsami na 35h survivalu łączonym z elementami strzelania (krótki paramilsim nocny i rano rozleniwiona strzelanka z zaprzyjaźnionymi). I powiem wam, że tak dobrze dawno się nie bawiłem na żadnym milsimie, może poza Pościgiem. A nie chodzi o to, że umieraliśmy z głodu czy zimna - była po prostu świeżość.

Po tym jak padają imprezy milsimowe (RSR, Defcon), albo karleją (M48h) dochodzę do wniosku, że frontowych emocji należy szukać na jebankach scenariuszowych, grach taktycznych, na zasadach tych czy innych (nie mam nic poważnego przeciw CCS), a milsimy nie powinny wychodzić poza małe imprezy targetowane do wąskiej grupy ludzi i profilowane pod kątem jakiejś specyficznej działalności (SyFy, walka elektroniczna, walka z ukrytym snajperem, działania wywiadowcze w mieście etc.)

przez **Python** » 24 sie 2009, o 09:29

Dochodzisz w pewnym sensie do sedna.

Milsimy robione kilka lat temu miały zaletę świeżych ludzi którym zależało. A ludziom przestaje zależeć kiedy widzą, że ich dokonania na froncie są "nic-nie-znaczące". Uratujesz kogoś, zniszczysz OBJ czy nie - nic się nie zmieni. Najwyżej na forum coś tam napiszą - i tyle. I będzie tak dopóki milsimy będą "małe". Wszystkie Bośnie, Red Dragony, Tety i jeszcze kilka WZT mogło się odbyć w tym samym czasie na tym samym terenie, dając zajęcie 300 osobom. I co ważniejsze, były by to działania mające na siebie wpływ. Inaczej bronisz drogi gdy masz świadomość że do czegoś służy, niż gdy wiesz, że jest tylko rekwizytem w grze. I to powinien być jeden duży mazowiecki milsim roczny. Ale żaden team samodzielnie nie ogarnie tak dużego tematu. Mieliśmy już trzy takie próby (Falklandy, RSR, Defcon). Zróbmy coś razem, albo jedźmy na Berget.

Natomiast to do czego jak widzę dochodzimy równolegle, to powrót do koncepcji "milsimów otwartych". Jedziesz dokąd chcesz, robisz coś co uważasz za ważne/fajne, a dodatkowo ogłaszając się na forum sprawiasz sobie frajdę odpowiedzi na pytanie "Czy będzie jakiś opfor czy nie ?". I generalnie w tym kierunku pójdą imprezy nazywane obecnie "małymi milsimami".

przez **Agent** » 24 sie 2009, o 09:47

Mam ochotę na emocje, przeżycia i wyzwanie.

Amen

Tak jestem za zorganizowaniem takiego milsima. I mogę go zorganizować, z pomocą zainteresowanych. Warunek jest jeden - potrzebni są uczestnicy. A jak tu ogarnąć ludzi skoro:
BlackWater - zapomnieli zapisać się na forum
SSsi - obiecali i pomimo próźb nie odezwali się ani słowem
6tka - stwierdziła że mogą wpaść ale na 1 dzień
3/5 TF5 podział mundurowy nie podobał i nie odezwali się w zadnej formie

Nie pisze tego aby krytykować - tylko aby uświadomić jak wielkie zaangażowanie towarzystwa milsimowego jest potrzebne aby taka impreza wypaliła, przy założeniu że - coś - komuś - zawsze będzie się niepodobać.

przez **Swierzy** » 24 sie 2009, o 11:43

Python napisał(a):I mówi to gość, który rannego przerzuca poza granicę terenu gry.

Stosując taki pałergejming obniża się milsimowość milsima. Nie ?

W kwestii wyjasnienia bo Cie tam nie bylo - opatrywanie i ewakuacje przeprowadzilismy w miare poprawnie (w miare, bo ja sie na tym nie znam, zajmowal sie tym nasz medyk). To ze mielismy do pokonania 30m wynikalo z terenu gry i zasad na jakich gralismy. Element rozrywkowy - "no to frugo" - to bylo ostatnie pol metra.
I tak, powergaming rozpieprza milfsimy.

Świerzy ale właśnie kombinujemy czy da się zrobić dużego milsima np. takiego jakim miał być DEFCON.

hmm.. nie chce siac defetyzmu ale patrzac na ostatnie 48h, kleske RSR'a, niewypaly kilku malych imprez wydaje mi sie ze sie nie da - przynajmniej nie teraz.
Na 48h bawilem sie super, ale wiem ze po drugiej stronie podejscie do gry bylo inne niz po naszej.

przez **Tato** » 24 sie 2009, o 14:17

Milsimów może nie było tak wiele, ale jak sie do tego dołoży właśnie 24-48godzinne jebanki z klimatem (BW jeździ na jedne i drugie) to imprez w tym roku było mnóstwo (doliczcie zagraniczne), i one chcąc nie chcąc są konkurencja dla "czystych" milsimów.

Nie da się napisac w tym wątku bez odwołania się do przyczyn nie zaistnienia DEFCONA, co było wielkim ciosem. Mnogość imprez była jednym z powodów. Drugim myślę jednak nieszcześliwy z perspektywy czasu termin (sam, bedąc zaangażowany w pierwsze spotkania dot DEFCONU głosowałem za sierpniem, poniewczasie wydaje mi się, że to był błąd). Trzecim - zwykły kryzys, gdzie widać, że wiele osób rezygnuje czy robi sobie przerwę w uprawianiu AS z powodów ekonomicznych.

IMHO teza Pythona o rozdrabnianiu ms-ów jako głownym powodzie spadku jakości i upadku imprez (tak odczytałem Twoja wypowiedź) jest nieprecyzyjna. Zawsze bedzie ich wiele, gdyż wiele osób ma rózne oryginalne pomysły na gry które chce wdrożyć w życie (vide choćby imprezy Szpargała). Bedą też imprezy typu Gauntlet (np najżwieższy Pythonowy Razor). Od poczatku jednak, o ile dobrze pamietam Agentowi przyświecała idea (mnie na pewno) stworzenia docelowo imprezy MS ogólnopolskiej i połaczenie wysiłków orgów MSowych z całego kraju, Mazowsza, Pomorza, Śląska.

Czemu nie wyszło? A czemu skarlał 48h? Miało być 200 os, było może 100. Osobiście wysyłałem m-ce przed imprezą zaproszenia do dowódców WSZYSTKICH znanych mi drużyn uprawiających ms-y z Mazowsza. Odpowiedziało mi zaledwie kilku (głownie przyjaciół z forum Blackwater), większość olała temat. Bez pomocy kolegów z Łodzi nie skleilibyśmy nawet plutonu.

RSR upadł bo miał duże zadęcie, można było dyskutować że cena była zaporowa. DEFCON zadęcia nie miał, cena była lajtowa, wystarczyło 120 osób. Wpłat wg orgów było 70, nie wiem w końcu ilu zarejestrowanych. Może się uda w przyszłym roku.

przez **Dalej** » 24 sie 2009, o 15:07

Czytam to z wielkim zainteresowaniem.

przez **Vlad** » 24 sie 2009, o 16:37

zamiast czytać przejdź do czynu i przyjedź :)

przez **Dalej** » 25 sie 2009, o 10:38

Tylko pod warunkiem że przyjadą RIRy. Oni są weteranami milsimów i wierzę że wiele się od nich nauczę :)

przez **Ciężki** » 25 sie 2009, o 10:48

Dalej napisał(a):Tylko pod warunkiem że przyjadą RIRy. Oni są weteranami milsimów i wierzę że wiele się od nich nauczę :)

Po co Ci RIRy ? Sam się zgubisz :D

przez **Agent** » 25 sie 2009, o 10:49

admin wyrzuć pan spam bo to jedyny topic o niewielkim jego nasyceniu i niech tak pozostanie.

przez **Swierzy** » 25 sie 2009, o 12:09

Moze to wszystko to tylko kwestia wyjatkowo dupnego sezonu i za rok bedzie lepiej.

przez **vroobell** » 25 sie 2009, o 12:36

Swierzy napisał(a):Moze to wszystko to tylko kwestia wyjatkowo dupnego sezonu i za rok bedzie lepiej.

Obyś miał rację, bo w tym roku to wyjątkowa dupa zapanowała. Choć były i jasne strony, np. sms od Jabola o 7 rano: Wygraliśmy :)

przez **Agent** » 25 sie 2009, o 13:44

Mimo wszystko uważam że to kwestia jakości.
Ale do rzeczy czy jesteśmy gotowi w tej grupie podjąć decyzję o robieniu wspólnie dużego milsima w przyszłym roku i jednocześnie o nie organizowaniu innych imprez milsimowych na miesiąć przed i po?

przez **Python** » 25 sie 2009, o 14:01

Może się spotkamy w większej grupie ?

Weekend Warriors

Kto przegląda forum