Weekend Warriors

przez **Dalej** » 29 paź 2009, o 16:03

Wydzieliłem wam wątek.

przez **Izzy** » 29 paź 2009, o 19:51

Dalej napisał(a):Uspokój się.
Chodzi o to jak nazwać dział rekonstrukcji amerykańców. Swoją drogą, dział osobny Najemnicy też mi się podoba :)

Jeśli będzie osobny dział Najemnicy, to wtedy ok jest US Armed Forces. Pokrywa to reko US Army, USMC, USAF (są tacy), a nawet Navy jak ktoś będzie chciał koniecznie. :D Wszystkie SyFy też pod to podchodzą. Gwardia Narodowa i Coast Guard też. ;D

przez **Tato** » 30 paź 2009, o 15:51

Dalej napisał(a): Swoją drogą, dział osobny Najemnicy też mi się podoba :)

Tak ci sie spodobał, żes z rozpędu dał dwa działy Najemnicy.
I uwaga: kontraktorzy to NIE najemnicy, więc popraw prosze nazwę.

przez **Beat** » 30 paź 2009, o 15:56

OT On

Tato napisał(a):kontraktorzy to NIE najemnicy, więc popraw prosze nazwę.

A to chyba dość dyskusyjne stwierdzenie.
OT Off

przez **Vintersky** » 30 paź 2009, o 16:18

Tato napisał(a):
Dalej napisał(a): Swoją drogą, dział osobny Najemnicy też mi się podoba :)

Tak ci sie spodobał, żes z rozpędu dał dwa działy Najemnicy.
I uwaga: kontraktorzy to NIE najemnicy, więc popraw prosze nazwę.

Potwierdzam słowa Tatki. Chyba że zostanie "Najemnicy", bo końtraktory mają swoje miejsce w sieci. Mnożenie bytów ponad miarę jest bez sensu.

przez **Izzy** » 1 lis 2009, o 18:50

Vintersky napisał(a):
Tato napisał(a):
Dalej napisał(a): Swoją drogą, dział osobny Najemnicy też mi się podoba :)

Tak ci sie spodobał, żes z rozpędu dał dwa działy Najemnicy.
I uwaga: kontraktorzy to NIE najemnicy, więc popraw prosze nazwę.

Potwierdzam słowa Tatki. Chyba że zostanie "Najemnicy", bo końtraktory mają swoje miejsce w sieci. Mnożenie bytów ponad miarę jest bez sensu.

A czym są?

Kontraktor wojskowy, tyczy się personelu cywilnego, np faceta który sprząta kible dla wojska. Jak ma ID od wojska, to powinien być traktowany jako jeniec wojenny zgodnie z konwencjami. Nie ma rozróżnienia prawnego między PMC a kontraktorem który sprząta kible, więc można się spierać że to jedno i to samo, tylko że konwencje przewidują, że kontraktor który został złapany z bronią w ręku, może zostać uznany za najemnika, i przykładnie rozstrzelany. Z punktu widzenia prawa, typ z Blackwater który śmiga po Afganie/Iraku z M4k'a, jest najemnikiem, i de facto po złapaniu można go obedrzeć z skóry i opiekać i żadnej konwencji międzynarodowej poza lokalną obowiązującą konwencją praw człowieka się nie złamie.

Właściwie, to Adminie proszę przenieść w jakieś odpowiednie miejsce ten post. ;)

przez **Python** » 1 lis 2009, o 19:03

Izzy napisał(a):A czym są?

Kontraktor wojskowy, tyczy się personelu cywilnego, np faceta który sprząta kible dla wojska. Jak ma ID od wojska, to powinien być traktowany jako jeniec wojenny zgodnie z konwencjami. Nie ma rozróżnienia prawnego między PMC a kontraktorem który sprząta kible, więc można się spierać że to jedno i to samo, tylko że konwencje przewidują, że kontraktor który został złapany z bronią w ręku, może zostać uznany za najemnika, i przykładnie rozstrzelany. Z punktu widzenia prawa, typ z Blackwater który śmiga po Afganie/Iraku z M4k'a, jest najemnikiem, i de facto po złapaniu można go obedrzeć z skóry i opiekać i żadnej konwencji międzynarodowej poza lokalną obowiązującą konwencją praw człowieka się nie złamie.

Właściwie, to Adminie proszę przenieść w jakieś odpowiednie miejsce ten post. ;)

HA HA HA

Powiem panom z ochrony w moim biurowcu że są NAJEMNIKAMI, bo ktoś im płaci za to, że chronią budynek przed bandytami.

Jak można nazywać najemnikiem kogoś, kto zostaje zatrudniony zgodnie z obowiązującym prawem danego państwa i działa na rzecz rządu uznanego przez społeczność międzynarodową ?

przez **Konrad ''Owca''** » 1 lis 2009, o 19:09

Tak jak szpiega przemysłowego nazywa się szpiegiem a nie złodziejem. I tak jak kata nazywa się katem a nie mordercą. I tak jak agenta Tomka nazywa się nazywa się oficerem a nie uwodzicielem.

przez **Izzy** » 1 lis 2009, o 19:28

Python napisał(a):HA HA HA

Powiem panom z ochrony w moim biurowcu że są NAJEMNIKAMI, bo ktoś im płaci za to, że chronią budynek przed bandytami.

Jak można nazywać najemnikiem kogoś, kto zostaje zatrudniony zgodnie z obowiązującym prawem danego państwa i działa na rzecz rządu uznanego przez społeczność międzynarodową ?

Właściwie jedyna różnica to miejsce. W kraju macierzystym to ochroniarz, w war zone, to najemnik.

Oczywiście, w USA kontraktor z BW jest kontraktorem, a Polski ochroniarz w Polsce jest ochroniarzem. W Afganistanie, już nie. I nie jest traktowany jak "lawful combatant", którego należy traktować jako jeńca wojennego. Z punktu widzenia prawnego, "ochroniarz" z BW w Afganistanie nie jest żołnierzem, ani nieuzbrojonym kontraktorem z military ID. Jest uzbrojonym "unlawful combatant" który przez konwencja genewska jest traktowany jako najemnik.

Problem się dodatkowo komplikuje, czy Irak/Afganistan to "warzone" czy nie? Wojny oficjalnie nie było, ale konflikt wyczerpuje wszystkie znamiona wojny poza oficjalną deklaracją. :)

Sporna jest też kwestia "granicy" między ochroniarzem a najemnikiem. Generalnie uznaje się, że jeśli jest "pasywny", np. chroni budynek, to jest to ochroniarz.
Kilku gości z BW brykających w land cruiserach po Iraku nie są "pasywni". "Najemnik" :D z Twojego biura jak zastrzeli osobę która "dziwnie się przygląda" budynkowi, pójdzie siedzieć. Jak to zrobi kontraktor w Iraku to wróci do USA i tyle.

Zresztą cała dyskusja traci sens w wypadku, kiedy drugiej stronie wszystko jedno czy złapią k0ntrakt0ra, najemnika, czy żołnierza, i tak mu obetną głowę live-on CNN.

The 1949 Third Geneva Convention (GCIII) does not recognize the difference between defense contractors and PMCs; it defines a category called supply contractors. If the supply contractor has been issued with a valid identity card from the armed forces which they accompany, they are entitled to be treated as prisoners of war upon capture (GCIII Article 4.1.4). If, however, the contractor engages in combat, he/she can be classified as a mercenary by the captors under the 1977 Protocol I Additional to the Geneva Conventions (Protocol I) Article 47.c, unless falling under an exemption to this clause in Article 47. If captured contractors are found to be mercenaries, they are unlawful combatants and lose the right to prisoner of war status.

In October 2007, the United Nations released a two-year study that stated, that although hired as "security guards", private contractors were performing military duties. The report found that the use of contractors such as Blackwater was a "new form of mercenary activity" and illegal under International law. Many countries, including the United States and the United Kingdom, are not signatories to the 1989 UN Mercenary Convention banning the use of mercenaries.[20]

Należy zwrócić uwagę, że mimo że USA i UK nie podpisały międzynarodowego zakazu korzystania z najemników, to ich wewnętrzne prawo zakazuje korzystania z usług najemników, i delegalizuje najemnictwo.

przez **Python** » 1 lis 2009, o 19:51

Izzy napisał(a):Właściwie jedyna różnica to miejsce. W kraju macierzystym to ochroniarz, w war zone, to najemnik.

Co to znaczy w kraju macierzystym ? Czy ochroniarze Madonny działając w Polsce byli NAJEMNIKAMI ? Czy też byliby nimi, gdyby kilku bandytó ogłosiło w Polsc ewar zone i wysadziło się w powietrze ?

Izzy napisał(a):Oczywiście, w USA kontraktor z BW jest kontraktorem, a Polski ochroniarz w Polsce jest ochroniarzem. W Afganistanie, już nie. I nie jest traktowany jak "lawful combatant", którego należy traktować jako jeńca wojennego. Z punktu widzenia prawnego, "ochroniarz" z BW w Afganistanie nie jest żołnierzem, ani nieuzbrojonym kontraktorem z military ID. Jest uzbrojonym "unlawful combatant" który przez konwencja genewska jest traktowany jako najemnik.

Kto ma ich brać do niewoli i sprawdzać dokumenty ? Czy bandyta napadający w Polsce na bank, może prosić o traktowanie zgodnie z Konwencją Genewską na wypadek wojny i jeńców wojennych ? Czy ma obowiązek brania jeńców ? Chyba jest coś takiego jak cywilne prawo karne, na wypadek pokoju.

Izzy napisał(a):Problem się dodatkowo komplikuje, czy Irak/Afganistan to "warzone" czy nie? Wojny oficjalnie nie było, ale konflikt wyczerpuje wszystkie znamiona wojny poza oficjalną deklaracją. :)

Oni tam działają LEGALNIE. Nie najechali Iraku ani Afganistanu razem z oddziałami amerykańskimi. Zostali tam zatrudnieni, gdy działania wojenne się zakończyły.
Nie atakują oddziałów rządowych. Bronią własności prywatnej. Dokładnie tak jak w Polsce ochroniarze pilnujący banków.

przez **Izzy** » 1 lis 2009, o 19:58

Tak, dokładnie jak ochroniarze w Polsce. I ochroniarze w Polsce strzelają z 400m do zbliżających się do budynku osób, bo "dziwnie wyglądli"?
Polscy ochroniarze latają uzbrojonymi helikopterami? Otwierająogień do tłumu jak się za bardzo do nich zbliży na ulicy?
To są zachowania odpowiednie do "warzone", i tak są traktowane. Problem jest taki, że w "warzone" tak na ulicy mogą się zachowywać tylko żołnierze. Jak to robi cywil, jakim jest najemnik/kontraktor, to nie musi być traktowany jako jeniec wojenny przez drugą stronę. Nie kilku warioatów ogłosiło warzone, tylko stacjonuje tam siły obcego państwa, jakim są USA, które biorą aktywny udział w wojnie, czy to domowej czy innej, terminologia w tym wypadku nie ma znaczenia. Jest to warzone, ustanowiony nie przez rząd Afganistanu czy Iraku (mówimy o Iraku w czasie kiedy aktywnie operowało tam US Army i BW), tylko przez obce siły które zrobiły tam imprezę.

A czy druga strona jest tylko "bandytami" czy stroną wojującą? Wdg. USA, to bandyci. Ja mimo mojego prawie ślepego uwielbienia dla USA, skłaniam się ku temu (jak większość światka związanego z stosunkami międzynarodowymi), że i w Iraku i w Afganistanie, można ich w większości wypadków traktować jako stronę wojującą. Kontrolują pewien teren, maja pewną legitymizację (poprzedni rząd, wyrzucony siłą przez obce państwo), mają pewne poparcie społeczne. Oczywiście im jest to wszystko jedno, i tak nie przestrzegają konwencji genewskiej, ale nie pozwala to USA nie stosować jej wobec ich. Oraz pozwala oczekiwać, że będą stosować, a jeśli nie będą, to odpowiednio karać.

Działają, a właściwie działali, na niejasnym kontrakcie z USA, w Iraku, a nie z rządem Iraku. Dlatego w pewnym momencie Irak cofnął pozwolenie/licencję na operowanie BW w tym kraju i musieli się wynieść.

Co do dosyć śmiesznego przykładu Madonny, to nie oczywiście nie są najemnikami. Ale gdyby stawiali opór siłom rządu RP, (przyjmijmy że policja/wojsko chciało by wejść na teren koncertu z jakiegokolwiek powodu), to stają się najemnikami a nie ochroniarzami. Gdyby uznali że Królowa Popu chce walnąć klocka na środku ulicy, i zrobili kordon na Świętokrzyskiej, i strzelali do osób którzy za blisko podchodzą, to tak, byli by najemnikami.

Nie właściwie przepraszam, dopóki nie było by wojny na terenie RP, to nie byli by najemnikami. Byli by zwykłymi przestępcami.

Zwróć uwagę na cytat z konwencji genewskiej. Możesz być legalnie zatrudniony (nawet musisz, masz ID card od wojska), i wszystko jest cacy, dopóki nie bierzesz udziału w walce. Wtedy stajesz się najemnikiem.

przez **Swierzy** » 1 lis 2009, o 20:00

Python napisał(a):Nie atakują oddziałów rządowych. Bronią własności prywatnej. Dokładnie tak jak w Polsce ochroniarze pilnujący banków.

Ambasady, ministerstwa i urzedy, a czasami i bazy wojskowe to nie sa obiekty wlasnosci prywatnej.

przez **Konrad ''Owca''** » 1 lis 2009, o 20:04

Python napisał(a):Oni tam działają LEGALNIE. Nie najechali Iraku ani Afganistanu razem z oddziałami amerykańskimi. Zostali tam zatrudnieni, gdy działania wojenne się zakończyły.
Nie atakują oddziałów rządowych. Bronią własności prywatnej. Dokładnie tak jak w Polsce ochroniarze pilnujący banków.

Żołnierze niemieccy wcieleni do wojska w 1940 i później też nie atakowali Polski, więc według tego toku rozumowania działali w Polsce LEGALNIE. I też nie atakowali oddziałów rządowych (np. "Granatowych Policjantów", którym pensje płaciły władze Generalnej Guberni).
Wszystko można ubrać w ładne słowa i wytłumaczyć po swojemu...
Czy jak bandyci założą sobie firmę i będzie ich można wynająć do napadu na bank, a następnie otrzymać łup i fakturę VAT za usługę, to przestaną być bandytami, a staną się Ekstraktorami? A napad na bank będzie się wtedy nazywał Usługa Ekstrakcyjna...

EDIT: Byliśmy, zapaliliśmy :)

przez **Python** » 1 lis 2009, o 20:10

Izzy, to czy w Polsce ktoś strzela i do kogo to akurat sprawa drugorzędna.

Sam napisałeś że.:

- najemnicy działają w strefie wojennej, a ani Afganistan ani Irak taką strefą nie jest;

- rządy US i Wielkiej Brytanii zdelegalizowały najemnictwo, a jednak większość firm kontraktorskich pochodzi z USA. Wydaje mi się, że gdyby byli traktowani w USA jako najemnicy (z prawnego punktu widzenia) to firmy te poniosły by duże konsekwencje, np. cofnięcie licencji

- Firma BW (jedna z mniejszych o ile się orientuję), poniosła dotkliwe konsekwencje nadużycia siły w Iraku, i utraciła licencję od rządu Irackiego, co jednoznacznie pokazuje, że działają oni na terenie Iraku, pod Iracką jurysdykcją (niepociągnięcie do odpowiedzialności ochroniarzy, jest sprawą umowy międzynarodowej - takiej jak mają USA z krajami w których stacjonują amerykańscy żołnierze).

Moim zdaniem, pokazuje to jednoznacznie że Kontraktorzy nie są najemnikami. Oczywiście jest to dużo lepsze określenie w tabloidzie, ale nie widzę powodu aby na tym forum też tak było.

Oczywiście, nie zmienia to faktu, że mniejszości polityczne/religijne zarówno w Iraku jak i Afganistanie, powinny mieć wpływ na Państwo. Jednak trzeba pamiętać, że w krajach tych bez udziału wojsk zachodnich, panowałby terror który pochłaniał dużo więcej ofiar cywilnych.

@Świerzy - w Polsce także bazy wojskowe są chronione przez ochroniarzy, a nie żołnierzy (przynajmniej niektóre). Jeśli w Afganistanie kontraktorzy pilnują ambasad, no to chyba tym bardziej trudno ich nazwać najemnikami ?

@Owca - Czy Generalna Gubernia została uznana przez Ligę Narodów za część Niemiec ? Mi to chyba na lekcjach historii umknęło.

przez **moron** » 1 lis 2009, o 20:17

Konrad ''Owca'' napisał(a):Czy jak bandyci założą sobie firmę i będzie ich można wynająć do napadu na bank, a następnie otrzymać łup i fakturę VAT za usługę, to przestaną być bandytami, a staną się Ekstraktorami? A napad na bank będzie się wtedy nazywał Usługa Ekstrakcyjna...

ładny koncert zyczen macie xD

przez **Izzy** » 1 lis 2009, o 20:27

Python napisał(a):Izzy, to czy w Polsce ktoś strzela i do kogo to akurat sprawa drugorzędna.

Sam napisałeś że.:

- najemnicy działają w strefie wojennej, a ani Afganistan ani Irak taką strefą nie jest;

- rządy US i Wielkiej Brytanii zdelegalizowały najemnictwo, a jednak większość firm kontraktorskich pochodzi z USA. Wydaje mi się, że gdyby byli traktowani w USA jako najemnicy (z prawnego punktu widzenia) to firmy te poniosły by duże konsekwencje, np. cofnięcie licencji

- Firma BW (jedna z mniejszych o ile się orientuję), poniosła dotkliwe konsekwencje nadużycia siły w Iraku, i utraciła licencję od rządu Irackiego, co jednoznacznie pokazuje, że działają oni na terenie Iraku, pod Iracką jurysdykcją (niepociągnięcie do odpowiedzialności ochroniarzy, jest sprawą umowy międzynarodowej - takiej jak mają USA z krajami w których stacjonują amerykańscy żołnierze).

Moim zdaniem, pokazuje to jednoznacznie że Kontraktorzy nie są najemnikami. Oczywiście jest to dużo lepsze określenie w tabloidzie, ale nie widzę powodu aby na tym forum też tak było.

Oczywiście, nie zmienia to faktu, że mniejszości polityczne/religijne zarówno w Iraku jak i Afganistanie, powinny mieć wpływ na Państwo. Jednak trzeba pamiętać, że w krajach tych bez udziału wojsk zachodnich, panowałby terror który pochłaniał dużo więcej ofiar cywilnych.

@Świerzy - w Polsce także bazy wojskowe są chronione przez ochroniarzy, a nie żołnierzy (przynajmniej niektóre)

@Owca - Czy Generalna Gubernia została uznana przez Ligę Narodów za część Niemiec ? Mi to chyba na lekcjach historii umknęło.

A wdg. Ciebie czym jest Irak czy Afganistan. Misją stabilizacyjna? To jest teren wojny partyzanckiej.
Jeśli uznajemy Twoja metodologie, to teren II RP w latach 1939-45, to był też teren misji stabilizacyjnej.

Przypomnijmy sobie najprostszą, opartą na konwencji genewskiej, definicji najemnictwa:

A mercenary is a professional soldier hired by a foreign army, as opposed to a soldier enlisted in the armed forces of a sovereign state. He or she takes part in armed conflict on many different scales, and is "motivated to take part in the hostilities essentially by the desire for private gain and, in fact, is promised, by or on behalf of a party to the conflict, material compensation substantially in excess of that promised or paid to combatants of similar ranks and functions in the armed forces of that Party" (Additional Protocol I to the Geneva Convention of August 1949).[1][2] A non-conscript professional member of a regular army is not considered to be a mercenary although he gets remuneration for his service.

Powiedz mi, co stąd nie pasuje do kontraktora z BW i innych.

BW używam jako przykład, to czy jest to DynCorp, Xie/BW, czy Aegis Defence Services nie ma żadnego znaczenia.

Co do legalności kontraktorów w USA, to istnieje coś:

The Anti-Pinkerton Act of 1893 (5 U.S.C. § 3108) forbade the US Government from using Pinkerton National Detective Agency employees, or similar private police companies. In 1977, the US Fifth Circuit Court of Appeals interpreted this statute as forbidding the US Government's employing companies offering mercenary, quasi-military forces for hire. United States ex rel. Weinberger v. Equifax, 557 F.2d 456, 462 (5th Cir. 1977), cert. denied, 434 U.S. 1035 (1978)

Co obowiązuje do dziś. Jest to prawo ignorowane przez USA, pod które jak najbardziej podchodzą działania BW i innych PMC. Taki świat. :)

przez **Python** » 1 lis 2009, o 20:54

Izzy napisał(a):
A wdg. Ciebie czym jest Irak czy Afganistan. Misją stabilizacyjna? To jest teren wojny partyzanckiej.

To nie chodzi o to czym jest dla mnie, tylko czym jest dla organizacji/społeczności międzynarodowej. Są to kraje w których trwają oczywiście działania partyzanckie - nie znaczy to jednak, że są one uznawane na świecie jako kraje ogarnięte wojną. Tak samo jest w Tajlandii i na Sri Lance.

Izzy napisał(a):Jeśli uznajemy Twoja metodologie, to teren II RP w latach 1939-45, to był też teren misji stabilizacyjnej.

Czy rząd iracki i afgański są nieuznawane powszechnie na arenie międzynarodowej ? Czy granice tych państw są nieuznawane ? Czy są jakieś rządy na uchodźstwie ? Raczej nie.
A o ile pamiętam w latach 39-45 Polska miała swój rząd UZNAWANY przez inne kraje. Gdzie tu podobieństwo ?

Izzy napisał(a):Przypomnijmy sobie najprostszą, opartą na konwencji genewskiej, definicji najemnictwa:

A mercenary is a professional soldier hired by a foreign army, as opposed to a soldier enlisted in the armed forces of a sovereign state. He or she takes part in armed conflict on many different scales, and is "motivated to take part in the hostilities essentially by the desire for private gain and, in fact, is promised, by or on behalf of a party to the conflict, material compensation substantially in excess of that promised or paid to combatants of similar ranks and functions in the armed forces of that Party" (Additional Protocol I to the Geneva Convention of August 1949).[1][2] A non-conscript professional member of a regular army is not considered to be a mercenary although he gets remuneration for his service.

Powiedz mi, co stąd nie pasuje do kontraktora z BW i innych.

BW używam jako przykład, to czy jest to DynCorp, Xie/BW, czy Aegis Defence Services nie ma żadnego znaczenia.

To jest dyskusyjne - stąd dyskusja. Dyskusyjne są choćby stwierdzenia "by the desire for private gain" czy "material compensation substantially in excess of that promised or paid to combatants of similar ranks and functions in the armed forces of that Party"
Cała dyskusja sprowadza się do nastawienia dyskutanta. :-)

Co do legalności kontraktorów w USA, to istnieje coś:
The Anti-Pinkerton Act of 1893 (5 U.S.C. § 3108) forbade the US Government from using Pinkerton National Detective Agency employees, or similar private police companies. In 1977, the US Fifth Circuit Court of Appeals interpreted this statute as forbidding the US Government's employing companies offering mercenary, quasi-military forces for hire. United States ex rel. Weinberger v. Equifax, 557 F.2d 456, 462 (5th Cir. 1977), cert. denied, 434 U.S. 1035 (1978)

Co obowiązuje do dziś. Jest to prawo ignorowane przez USA, pod które jak najbardziej podchodzą działania BW i innych PMC. Taki świat. :)

Na jakiej podstawie twierdzisz że jest to prawo ignorowane. Czy Sąd Najwyższy USA uznał że "ignoruje" to prawo ? Czy też po prostu uznano że nie ma ono zastosowania ?

przez **Schwarz** » 1 lis 2009, o 20:57

Jeżeli chcecie żeby Dalej zmienił prawo międzynarodowe to powiedzcie mu wprost bo sie pogubi w tym wszystkim :P

przez **Vintersky** » 1 lis 2009, o 22:08

Świetna dyskusja.
Fajnie, że Izzy odrobił pracę domową.
Ciekawie się to czyta, ale przyzwyczaiłem się że po prostu niektórzy nie zmienią zdania - ich wola, mają pewne prawo.

Rzeczywiście Izzy - granica jest cienka. Wg. mnie to jednak Python ma rację i generalnie uprzedził mnie w sprawie odpowiedniej argumentacji odpowiedzi.

Co więcej - miło mi jest widzieć rzeczową i kulturalną DYSKUSJĘ na NOWYM forum. Zupełnie jakby wszyscy się starali być tacy mili i elo-kwentni ;-).

przez **Agent** » 1 lis 2009, o 22:30

Jak dla mnie rewelacja kilka podkomisji w ONZ i z tysiąc prawników główkuje nad tą sprawą i nie mogą dojść do ładu - ale widzę że niektórzy koledzy są PEWNI tego co mówią ... gratuluję :). Taką samą dyskusję toczyły mocarstwa próbując zakwalifikować w okresie zimnej wojny Boba Denarda, Mikea Horare i Che Guevarrę. I zawsze dla jednych byli najemnikami dla drugich ochotnikami a dziś byliby tacy którzy by ich nazwali kontraktorami. Jak dla mnie kwestia semantyki.

przez **Python** » 1 lis 2009, o 22:35

Chyba co do Boba Denarda to nie ma wątpliwości, że był najemnikiem :-)

przez **moron** » 1 lis 2009, o 22:38

Vintersky napisał(a):Co więcej - miło mi jest widzieć rzeczową i kulturalną DYSKUSJĘ na NOWYM forum.

szkoda ze w dziale technicznym forum... xD

przez **Vintersky** » 1 lis 2009, o 22:40

Agent napisał(a):Jak dla mnie kwestia semantyki.

Jasno powiedziane i bardzo prawdziwe.
Ja się przy swoich racjach nie upieram, nie "rozkazuję" nikomu koniecznie się ze mną zgadzać. Do Filipa w każdym razie już jadą moi gruzińscy koledzy naprostować go jak należy :P.

przez **Konrad ''Owca''** » 1 lis 2009, o 22:41

Python napisał(a):Chyba co do Boba Denarda to nie ma wątpliwości, że był najemnikiem :-)

Bo nie miał NIPu i nie wystawiał faktur VAT?

przez **Czarny** » 2 lis 2009, o 11:50

Przyznam się ze dyskusja mimo że OFTopowa jak cholera to ciekawa. Pozwolę sobie wtrącić trzy grosze do dyskusji.

Należy zastanowić się na początku kto to jest najemnik zanim zaczniemy się przekrzykiwać kto nim jest lub nie.

Więc:

Słownik Języka Polskiego PWN mówi:
najemnik
1. «żołnierz służący w obcym wojsku za pieniądze»
2. pogard. «człowiek podejmujący się za pieniądze usług niegodnych»
3. daw. «człowiek wynajmujący się do pracy»

Protokół Dodatkowy do Konwencji Genewskiej z 12 sierpnia 1949 r. – definiuje najemników. W ich rozumieniu najemnik jest osobą:
*rekrutowaną w kraju lub zagranicą w celu udziału w konflikcie zbrojnym;
* która bierze udział w działaniach zbrojnych;
* której działanie jest motywowane prywatnymi korzyściami i gratyfikacją materialną wyższą od otrzymywanej przez regularne wojsko strony, po której walczy;
* która nie jest obywatelem ani mieszkańcem państwa strony konfliktu;
* która nie jest członkiem sił zbrojnych państwa strony konfliktu;
* która nie została przysłana przez państwo trzecie, które nie jest stroną konfliktu, z oficjalnym zadaniem jako członek jego sił zbrojnych.

Podsumowując:
Najemnik to ktoś kto czynnie uczestniczy w konflikcie zbrojnym (walczy po którejś stronie konfliktu) za pieniądze i nie jest oficjalnym pracownikiem wojska (żadnej ze stron konfliktu).

W czystym rozumieniu, jeśli pan z BlackWaters, Ravenwood czy innej firmy PMC legalnie za pozwoleniem danego kraju ochrania tam obiekty, ludzi, udziela szkoleń czy pomocy logistycznej (żadnej ze stron konfliktu, ochrona wojskowych obiektów, ludzi czy mienia to nic innego niż czynne wspieranie którejś ze stron konfliktu a zarazem branie w nim udziału)to nie jest najemnikiem tylko Kontraktorem. Jeśli natomiast czynnie uczestniczy w walkach pomagając którejkolwiek ze stron to jest najemnikiem. Granica jest bardzo cienka i trudno ja zauważyć.

Owca:
To o czym mówisz to zwykle przestępstwo i nijak ma się do bycia najemnikiem.

P.S. Nie mam nic do najemników. Nie bycie najemnikiem określa jakim jesteśmy człowiekiem tylko jak postępujemy.

edit. Izzy mi cos uswiadomil. Zmiany beda pisane tak

przez **Izzy** » 2 lis 2009, o 13:42

To jest dyskusyjne - stąd dyskusja. Dyskusyjne są choćby stwierdzenia "by the desire for private gain" czy "material compensation substantially in excess of that promised or paid to combatants of similar ranks and functions in the armed forces of that Party"
Cała dyskusja sprowadza się do nastawienia dyskutanta. :-)

No a przepraszam, po co kontraktor jedzie do Iraku? Chyba nie by dla satysfakcji karmić małe dzieci. Dostaje 20k $ za miesiąc, lub więcej. Jak to nie jest "desire for private gain" oraz "material compensation substantially in excess of that promised or paid to combatants of similar ranks and functions in the armed forces of that Party" to nie wiem o czym mówimy.

Prawo które wspomniałem, czyli Anti-Pinkerton Act, jest po prostu ignorowane, bo rząd wychodzi z założenia, że najmuje ochroniarzy, a nie "quasi-military agency".
Blackwater które w okresie świetności miało gigantyczną bazę w North Carolinie, własne ośrodki szkoleniowe, pojazdy pancerne, linie produkcyjną etc.. było czym, jak nie "quasi military agency"?
Ignoruje się to, bo wygodniej jest wysłać kontraktora/najemnika do Iraku (i taniej), niż żołnierza. Jak zginie kontraktor/najemnik, to nie trzeba robić pogrzebu z flagą, CNN nie rozpacza, nawet o tym niespecjalnie piszą. Ideał.

Możemy się dalej kłócić o znaczenie słów, dla mnie kontraktor który jedzie do Iraku/Afganistanu, zarabia kupę kasy, to najemnik. Najemny żołnierz. Jedzie tam po to by dostać bardzo dużą pensję, wielokrotnie przekraczającą pensję żołnierza. Samo określenie kontraktor, określa kim jest. To osoba która podpisuje kontrakt na pewne usługi, związane z wojną. Najemnik podpisuje kontrakt na pewne usługi związane z wojną. Kontraktora najmuje się do tego by robił to co umie najlepiej w strefie działań wojennych. Czym to się rożni od najemnika?

przez **Izzy** » 2 lis 2009, o 13:50

Czarny napisał(a):Owca:
To o czym mówisz to zwykle przestępstwo i nijak ma się do bycia najemnikiem.

A kim jest najemnik, jak nie zwykłym przestępcą? Ściganym przez prawo większości cywilizowanych krajów. Po to stworzono określenie kontraktor, by zdjąć z osób jadących do Iraku/Afganu stygmat najemnictwa=pospolite przestępstwo ścigane z kodeksu karnego. Ścigane też w Polsce (z wyjątkiem służby w armiach krajów NATO od niedawna).

Zgodzę się z przedmówcą, że linia jest bardzo cienka. Póki kontraktor ochrania np. Ambasadora, szejka kogokolwiek, to jest kontraktorem/ochroniarzem. W momencie kiedy angażuje się w działania zbrojne nie związane z ochroną osobistą/obiektów etc.. staje się najemnikiem.

Przykład:
Zestrzelono helikopter. Grupa kontraktorów wyrusza z bazy by przejąć załogę i doprowadzić do bezpiecznego miejsca. By wyjąć rannych z heli, muszą odsztrzelić 10 arabów z ak47 którzy próbują zrobić to samo, tylko z mniej szczytymi intencjami. Robią to, wyjmują ludzi z helki, jadą do bazy.
Mimo, że robią dobrą pracę, ratują ludziom życie, to są najemnikami. Aktywnie angażują się w starcia zbrojne. Nawet jak robią to za przyzwoleniem i z rozkazu rządu danego kraju, są to najemnicy biorący udział w konflikcie zbrojnym.

Ja personalnie nie mam nic do najemników, ktoś to musi robić, niech robi. Nie robią tego w Polsce, więc mam w dupie kogo i gdzie zabijają, byle daleko od mojego domu. Nie widzę tylko powodu by jakoś upiększać ich zawód i wymyślać nowe określenia które udają że są czymś innym niż kontraktor=najemnik.

przez **Czarny** » 2 lis 2009, o 14:04

Izzy napisał(a):
Czarny napisał(a):Owca:
To o czym mówisz to zwykle przestępstwo i nijak ma się do bycia najemnikiem.

A kim jest najemnik, jak nie zwykłym przestępcą? Ściganym przez prawo większości cywilizowanych krajów. Po to stworzono określenie kontraktor, by zdjąć z osób jadących do Iraku/Afganu stygmat najemnictwa=pospolite przestępstwo ścigane z kodeksu karnego. Ścigane też w Polsce (z wyjątkiem służby w armiach krajów NATO od niedawna).

W sumie masz racje, po prostu inaczej się do tego odnoszę bo mam takie prawo :)
Kiedyś najemnictwo było czym normalnym, ale państwa chciały mieć monopol na wojnę jak i możliwość jej kontrolowania więc zostało to zakazane.

Co do wyjechania to Iraku za pieniądze, a reszta żołnierzy tak nie robi ? Dostają większy żołd (nie wiem o ile ale wydaje mi się że o sporo), Jakieś tam zaplecze socjalne dla rodziny w przypadku śmierci żołnierza itp itd. Także nie jadą tam rozdawać cukierki nie ?

Generalnie jak się przyczepić to każdy kto nie prowadzi własnej działalności gospodarczej jest najemnikiem (pracownikiem najemnym) bo jest przez kogoś zatrudniany do jakiejś czynności :P

przez **Konrad ''Owca''** » 2 lis 2009, o 14:07

Ja też mam obojętny stosunek do zawodu najemnika. Praca jak praca. Postępowanie i czyny poszczególnych osób nie powinny mieć wpływu na sam zawód jako taki.
Mierzi mnie tylko przekraczająca granice rozsądku poprawność politycza i wymyślanie nowych nazw i określeń, po to tylko, żeby upiększyć różne rzeczy, lub przedstawić je jako inne niż są w rzeczywistości.
Jak Ruscy weszli do Afganistanu w 1979 to była zwykła agresja i okupacja, a nie "misja stabilizacyjna niosąca internacjonalistyczną pomoc ludowi Afgańskiemu w walce z imperialistyczną agresją". A jak Amerykanie weszli do Iraku, to jest zestaw określeń nie mających nic wspólnego z wojną... Nie ma żołnierzy, tylko operatorzy, nie ma najemników, tylko kontraktorzy. Pewnie operatorzy i kontraktorzy nie noszą broni tylko stabilizatory... I nie jeżdżą czołgami, tylko pojazdami stabilizacyjnymi...

przez **Python** » 2 lis 2009, o 14:08

Izzy napisał(a):Przykład:
Zestrzelono helikopter. Grupa kontraktorów wyrusza z bazy by przejąć załogę i doprowadzić do bezpiecznego miejsca. By wyjąć rannych z heli, muszą odsztrzelić 10 arabów z ak47 którzy próbują zrobić to samo, tylko z mniej szczytymi intencjami. Robią to, wyjmują ludzi z helki, jadą do bazy.
Mimo, że robią dobrą pracę, ratują ludziom życie, to są najemnikami. Aktywnie angażują się w starcia zbrojne. Nawet jak robią to za przyzwoleniem i z rozkazu rządu danego kraju, są to najemnicy biorący udział w konflikcie zbrojnym.

Przykład z dupy (czyli taki jak Twój) : Stoi kontraktor pod ambasadą. Widzi, jak 15 metrów od niego bad guy zabija ojca, matkę, a następnie gwałci i morduje trzy dziewczynki. Nie reaguje. Jest SUPER. Izzy uzna go za RÓWNEGO GOŚCIA, bo nie miesza się w konflikt lokalny.

Zgódźmy się, że różnimy się w ocenie ludzi którzy gotowi są gdzieś tam zginąć, aby ktoś się nie wysadził u nas w metrze. Dla CIebie to niedobrzy i źli najemnicy którzy wszystko robią dla kasy - dla mnie kontraktorzy, którzy po prostu pracują, bo lubią swoją pracę, lubią swoją płacę i wierzą że robią dobrze.

I dajmy sobie spokój.

przez **Konrad ''Owca''** » 2 lis 2009, o 14:13

Python napisał(a):Przykład z dupy (czyli taki jak Twój) : Stoi kontraktor pod ambasadą. Widzi, jak 15 metrów od niego bad guy zabija ojca, matkę, a następnie gwałci i morduje trzy dziewczynki. Nie reaguje. Jest SUPER. Izzy uzna go za RÓWNEGO GOŚCIA, bo nie miesza się w konflikt lokalny.

Tak najczęsciej działają siły ONZ. I nie uważam, że to dobrze.

przez **Izzy** » 2 lis 2009, o 14:19

Nie Python, nie zmieniaj mojego przykładu, bo wytworzyłeś absolutnie inny przykład, inną sytuację prawną, gdzie osobą z bronią działa bez rozkazu z góry.

Ma jak najbardziej prawo stanąć w obronie takiej rodziny, jako osoba prywatna. Nawet ma obowiązek im pomóc na tyle ile potrafi.
Może ochronić rodzinę którą napotkał, nie ma w tym nic z najemnictwa, co najwyżej może być przesłuchany jak w każdej sprawie gdzie są trupy i sąd się tym zajmuje.

Nie ma tylko prawa być wysyłany przez rząd na tego rodzaju misję i pobierać za nie wynagrodzenie. Bo to jest dokładnie najemnictwo.

Nie można dać mu misji, typu "patroluj tą okolicę i ratuj dzieci". Zastępuje wtedy siły wojska i policji, i jest najemnikiem. Najmuje się go po to by korzystał z swoich umiejętności w zastępowaniu działalności państwowej. Nie jest to milicja obywatelstwa (w znaczeniu nie PRL-owskim), bo robi to za duże wynagrodzenie, oraz bynajmniej nie jest lokalnym obywatelem. Nie jest policjantem ani żołnierzem, bo nie służy w tych służbach, nie składał przysięgi wierności państwu, podpisał tylko kontrakt.

Rożnica między moim przykładem, a Twoim przykładem z dupy, jest taka, że mój przykład to opis akcji z Iraku, który się zdarzył, a Twój wymyśliłeś przed momentem.

Czarny--> W Polsce jest taka sytuacja, bo tylko ochotnicy jeżdżą do Afganistanu. W USA już nie, tam służysz w armii, i nie wiesz czy Cię wyślą czy nie. Jak wyślą, to całymi jednostkami, i nie masz nic do powiedzenia na ten temat. Rożnica jest tylko w tym, że najemnik wyjeżdżając podpisuje kontrakt, a wstępując do służby w armii, poza kontraktem który reguluje Twoją mizerną pensję, musisz złożyć przysięgę, możesz też po odejściu zostać ponownie powołany z rezerwy etc...

Może jestem staroświecki, ale widzę różnice pomiędzy służbą dla kraju, którą odbywa żołnierz, a freelance'owaniem jaki uprawia najemnik, wybierając konflikt, pensję, czas trwania kontraktu etc...

przez **Python** » 2 lis 2009, o 14:30

Izzy napisał(a):Nie można dać mu misji, typu "patroluj tą okolicę i ratuj dzieci". Zastępuje wtedy siły wojska i policji, i jest najemnikiem. Najmuje się go po to by korzystał z swoich umiejętności w zastępowaniu działalności państwowej. Nie jest to milicja obywatelstwa (w znaczeniu nie PRL-owskim), bo robi to za duże wynagrodzenie, oraz bynajmniej nie jest lokalnym obywatelem. Nie jest policjantem ani żołnierzem, bo nie służy w tych służbach, nie składał przysięgi wierności państwu, podpisał tylko kontrakt.

Myślisz tak , jakby sytuacja dotyczyła kraju o wielowiekowej tradycji państwowości.

W niektórych krajach, sprawy wyglądają inaczej. Możesz stać z boku i patrzeć jak miliony ludzi zostają wymordowane przy pomocy sztachet - jak w Ruandzie, albo coś z tym spróbować zrobić.

Gdyby ktoś wynajął kontraktorów do tego, aby biegali po miastach i mordowali cywili - uznałbym, ich za najemników.

Ale tak nie jest. Chronią zakłady przemysłowe, ludzi i instytucje - które per saldo działają na korzyść obywateli tego państwa.

Można także wynająć kontraktorów aby działali jak Policja - dopóki trzymają się prawa (w przeciwieństwie do tubylców którzy mają prawo za nic) - nie wydaje mi się to czymś złym.

przez **Izzy** » 2 lis 2009, o 15:45

Tylko właśnie to spełnia definicję bycia najemnikiem, Nie roztrząsam czy to złe czy dobre, ale właśnie zastępowanie policji czy wojska, to najemnictwo.

Co do łamania prawa, to łamią je niestety tak często jak tubylcy. Tutaj to już kwestia, czy ma łamać prawo, czy zginąć, ale skoro jest stawiany w takiej sytuacji, to cała impreza jest moralnie wątpliwa.

przez **Python** » 2 lis 2009, o 16:03

Izzy napisał(a):A kim jest najemnik, jak nie zwykłym przestępcą?

Trudno po takim zdaniu, nie odnieść wrażenia - że jednak oceniasz kontraktorów i to w sposób jednoznacznie negatywny.

Izzy napisał(a):Co do łamania prawa, to łamią je niestety tak często jak tubylcy.

Uważasz, że kontraktorzy równie często podkładają IED, wysadzają się w meczetach i porywają dla okupu - co bandyci ?

Powiem więcej, wydaje mi się że jak na kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy kontraktorów w Iraku i Afganistanie, popełniają oni stosunkowo niewiele przestępstw (w stosunku do tego co mogliby wykorzystując np. broń którą posiadają).

przez **Izzy** » 2 lis 2009, o 16:19

Zdanie określa jaka jest rzeczywistość prawna, a nie moje zdanie na ten temat. Wdg. prawa w tym polskiego, bycie najemnikiem jest przestępstwem, za które można pójść siedzieć. Czyli najemnik=przestępca. Może być zwykły, pospolity, a nawet niezwykły jak chcesz. :P
Tak jest też w większości krajów.

Powiem więcej, wydaje mi się że jak na kilkanaście/kilkadziesiąt tysięcy kontraktorów w Iraku i Afganistanie, popełniają oni stosunkowo niewiele przestępstw (w stosunku do tego co mogliby wykorzystując np. broń którą posiadają).

Uważasz, że kontraktorzy równie często podkładają IED, wysadzają się w meczetach i porywają dla okupu - co bandyci ?

To cud, mają broń i nie popełniają tyle przestępstw ile by mogli. Prawie taki cud jak to, że każda osoba na świecie nie kradnie z sklepu, tylko pewna część, choć każdy by mógł przecież.

IEDy nie, ale już np ostatnie, czyli porwania dla okupu, zdarzało się. Tak samo morderstwa z premedytacją, pod wpływem alkoholu, narkotyków, nieodpowiedzialne posługiwanie się bronią, załatwianie porachunków z lokalną policją za pomocą noża, prowokowanie ludności cywilnej, gwałty, czy po prostu shoot & ask later.

Skoro robili taką super robote, np Blackwatersi, to czemu dostali kopa z Iraku?

Jak bardzo chcesz, mogę Ci skomponować listę przestępstw (innych niż samo najemnictwo :D ), popełnionych przez kontraktorów w Iraku i Afganistanie. Jest całkiem pokaźna, a w wielu wypadkach dobrze udokumentowaną, zdjęcia filmy, relacje świadków.

przez **Python** » 2 lis 2009, o 16:34

Izzy napisał(a):Zdanie określa jaka jest rzeczywistość prawna, a nie moje zdanie na ten temat. Wdg. prawa w tym polskiego, bycie najemnikiem jest przestępstwem, za które można pójść siedzieć. Czyli najemnik=przestępca. Może być zwykły, pospolity, a nawet niezwykły jak chcesz. :P
Tak jest też w większości krajów.

Bycie najemnikiem jest przestępcą - ale my nie o tym dyskutujemy.
Rozmawiamy o kontraktorach, których TY uważasz za najemników, czyli przestępców. A z tym się ja nie zgadzam.

Izzy napisał(a):To cud, mają broń i nie popełniają tyle przestępstw ile by mogli. Prawie taki cud jak to, że każda osoba na świecie nie kradnie z sklepu, tylko pewna część, choć każdy by mógł przecież.

No właśnie. Skoro na świat patrzysz zgodnie z logiką statystycznych zachowań, to dlaczego do kontraktorów przykładasz inną miarę ? Kontraktorzy, są takimi samymi ludźmi jak inni - więc popełniają takie same przestępstwa, równie często jak inni. Ale nie za to im firmy kontraktorskie płacą.

Izzy napisał(a):Jak bardzo chcesz, mogę Ci skomponować listę przestępstw (innych niż samo najemnictwo :D ), popełnionych przez kontraktorów w Iraku i Afganistanie. Jest całkiem pokaźna, a w wielu wypadkach dobrze udokumentowaną, zdjęcia filmy, relacje świadków.

Czy jeżeli jadę firmowym samochodem i potrącę staruszka, tzn. że moja firma płaci mi abym przejeżdżał staruszków ?
Powtarzam, że nawet jeśli kontraktor łamie prawo, robi to na własną odpowiedzialność a nie jako element jakiegoś planu.

Wojsko także popełnia przestępstwa, nie znaczy to jednak że wysłano ich właśnie po to. Tymczasem najemników wynajmuje się do robienia z gruntu nielegalnych rzeczy, jak np. zastraszanie ludności cywilnej.To jest właśnie moim zdaniem różnica między najemnikiem i kontraktorem.

Kontraktorów wynajmuje się do działania zgodnie z prawem. Czasem przekraczają granice prawa - i jest to naganne, ale nie podważa samej idei.

przez **Dalej** » 2 lis 2009, o 16:43

Python napisał(a):Kontraktorów wynajmuje się do działania zgodnie z prawem.

Zgodnie z jakim prawem? Amerykańce z premedytacją pilnowali by nie było żadnego prawa kontrolującego najemników w Iraku.
A tam gdzie nie ma kontroli i świadomości kary, tam wychodzi z ludzi najgorszy shit. Ja widziałem filmiki kręcone przez Blackwatersów gdzie kasowali na drogach auta i ludzi dla sportu. Bardzo długie filmiki, bardzo wesoło komentowane przez tych co je kręcili, jak fajnie ludzie umierali.

Szczerze mówiąc ten temat nie robi na mnie wrażenia, ze dwa lata temu przerabialiśmy podobny, gdzie niektórzy z nas bawili się w rekonstrukcję jednych z najbardziej zbrodniczych oddziałów SS.

przez **Python** » 2 lis 2009, o 16:49

Dalej napisał(a): Amerykańce z premedytacją pilnowali by nie było żadnego prawa kontrolującego najemników w Iraku.
A tam gdzie nie ma kontroli i świadomości kary, tam wychodzi z ludzi najgorszy shit. Ja widziałem filmiki kręcone przez Blackwatersów gdzie kasowali na drogach auta i ludzi dla sportu. Bardzo długie filmiki, bardzo wesoło komentowane przez tych co je kręcili, jak fajnie ludzie umierali.

I widziałeś to na oficjalnej stronie BW, jako reklamę ich działań, tak ?
To że gdzieś się trafi bandyta, to nie znaczy że wszyscy to bandyci. Po drugie, amerykanie często chronią swych obywateli w innych krajach przed jurysdykcją tamtego kraju. To nie znaczy że wolno im robić wszystko na co mają ochotę.

Dalej napisał(a):Szczerze mówiąc ten temat nie robi na mnie wrażenia, ze dwa lata temu przerabialiśmy podobny, gdzie niektórzy z nas bawili się w rekonstrukcję jednych z najbardziej zbrodniczych oddziałów SS.

ALe w sensie, że porównujesz działanie BW do SS ? [emotka szok]

przez **Konrad ''Owca''** » 2 lis 2009, o 16:55

Tylko wtedy nawet ci, którzy zajmowali się rekonstrukcją nie wynajdywali ładnych słówek na zamianę ze "zbrodnicze", "masowe morderstwa" itp.
W tym przypadku, przy pomocy ładnych słówek usiłuje nam się wmówić, że najmenicy to nie najemnicy tylko kontraktorzy. A kontraktorzy są fajni w przeciwnieństwie do najemników. A czarne nie jest czarne, tylko białe inaczej...

przez **Dalej** » 2 lis 2009, o 17:12

Python napisał(a):To że gdzieś się trafi bandyta, to nie znaczy że wszyscy to bandyci.

Wszyscy którzy go kryją to bandyci i wspólnicy zbrodni.

Python napisał(a):To nie znaczy że wolno im robić wszystko na co mają ochotę.

A jednak robili.

Ja w ogóle nie rozumiem co jest takiego złego w słowie Najemnik że wielu z was się go tak brzydzi.

Przynajmniej to uczciwy układ - jesteś wyszkolonym żołnierzem, bierzesz dobrowolnie kasę i robisz swoje - dużo uczciwsze niż np wysyłanie kiepsko przeszkolonych poborowych do Afghanistanu (CCCP) czy Vietnamu (USA) wbrew ich woli.

Bądźmy chociaż uczciwi i szczerzy, świat to nie jest milutka hipisowska kołysanka - potrzebne są surowce, jest mnóstwo bandyckich państw organizacji i sekt, potrzebne jest wojsko, i potrzebni są ludzie sprawni w mordowaniu innych ludzi, by inni ludzie mogli żyć se bezpiecznie.

Nie czepiał bym się tego tematu gdyby nie usiłowano mi wybielać "kontraktorów". Gdyby USA miało od początku jakieś sensowne ROA dla ich operacji zamiast pozwolić lobbystom przepchnąć przepisy czyniące ich kompletnie bezkarnymi, nawet nie było by tego wątku.

przez **Tato** » 2 lis 2009, o 17:40

No proszę, i ze zwykłej prosby o zmianę nazwy działu, taka dyskusja. :)

Skoro zaczęło się od mojej prośby do Daleja to wyjaśnię swoje stanowisko i motywacje do zmiany (choć mam wrażenie że częśc dyskusji jest tu na poziomie "wiary" i przekonań a nie argumentów racjonalnych:) )

Podstawą dyskusji jest oczywiście Protokół Dodatkowy do KG zacytowany juz wczesniej przez Czarnego (dzięki Czarny, nie musze jej przepisywać :) , pozwalam sobie ponumerować punkty):

Czarny napisał(a):Protokół Dodatkowy do Konwencji Genewskiej z 12 sierpnia 1949 r. – definiuje najemników. W ich rozumieniu najemnik jest osobą:
1. rekrutowaną w kraju lub zagranicą w celu udziału w konflikcie zbrojnym;
2. która bierze udział w działaniach zbrojnych;
3. której działanie jest motywowane prywatnymi korzyściami i gratyfikacją materialną wyższą od otrzymywanej przez regularne wojsko strony, po której walczy;
4. która nie jest obywatelem ani mieszkańcem państwa strony konfliktu;
5. która nie jest członkiem sił zbrojnych państwa strony konfliktu;
6. która nie została przysłana przez państwo trzecie, które nie jest stroną konfliktu, z oficjalnym zadaniem jako członek jego sił zbrojnych.

Dla uproszczenia dyskusji, dywaguje po pierwsze tylko o PMC, których praca polega na "byciu gotowym do uzycia broni" i pomijam aspekty outsorcingu logistycznego czy inzynieryjnego, a po drugie tylko o Iraku, do którego sprowadza się wiekszość dyskusji nt PMC wśród ogółu ludzi i mediów.

Ad 1. PMC nie są rekrutowani do udziału w działaniach zbrojnych, ale do ochrony mienia lub osób. Oczywiście na poziomie "zdroworozsądkowym" tu mamy największy problem - skoro nie biora udziału w działaniach zbrojnych to czemu strzelają do ludzi? Z punktu widzenia prawnego sprawa wcale nie jest juz taka oczywista. Na terenie np. Iraku nie trwa wojna i nie ma działań zbrojnych. Państwa koalicji nie walczą z Irakiem - to chyba oczywiste. Co nie przeszkadza, że Irak to strefa niebezpieczna, w której odbywają sie strzelaniny - nie sa to jednak wymiany ognia pomiędzy stronami zbrojnymi konfliktu. Z jednej strony mamy żołnierzy Armii Irackiej i Państwa Koalicji, z drugiej uzbrojonycyh obywateli. Ale kim są ci obywatele? Zołnierzami? Terrorystami? Partyzantami? Bandytami? Kwestia odpowiedzi na to pytanie zależy od światopoglądu dyskutanta oraz zapewne geopilitycznej lokalizacji, bowiem np państwo Polskie nie uznaje tychże panów za żołnierzy ale za terrorystów.
Ad 2. W zasadzie patrz pkt wyżej.
Ad 3. Nie mam zamiaru twierdzić, że PMC pracują dla idei, oczywistym jest że robią to dla pieniędzy. Można wywoływac paralelw z żołnierzami z państwa gdzie armia jest zawodowa a jadących do np Iraku czy Afganiztanu na ochotnika, robia to dla ... No własnie idei czy kasy? Chce natomiast przypomnieć, że operatorzy PMC wykonuja również prace od których nie zależy ich wypłata. Przywołam tu choćby (wspominany ostanio na Wrr) incydent ostrzelania konwoju z ambasodorem Polski w Iraku Edwarda Pietrzyka.
Dla osób które nie znają sytuacji, krótkie przypomnienie: 3 pażdziernika 2007 konwój z gen. Pietrzykiem wpadł w zasadzkę" wjechał na 4 IED a nastepnie został ostrzelany. W wyniku zasadzki zginał jedne z pracowników BOR a generał zostanie powaznie poparzony. PO usłyszeniu komunikatów o pomoc na miejsce jako piewsze dorały dwa Little Birdy BW, które nastpenie udzeiliły pomocy Polakom i wyewakuowały samego ambasadora. W styczniu 2008 PMC z BW zostali odznaczeni polskimi odznaczeniami - więcej o tym poczytacie chocny tu: klik!
Ad 4. W firmach typu PMC pracuja obywatele wielu krajów, nie jestem jednak pewien czy pracują obywatele Państw spoza koalicji. Do sprawdzenia.
Ad 5. Zdecydowanie nie jest.
Ad 6. Nie ma zostosowania.

Jak widać jednoznaczne okreslenie, że PMC spełaniają wszystkie wymogi bycia najemnikami jest trudne i nie na darmo spory prawnicze trwają na ten temat od wielu lat. Co do stanowiska ONZ to przypomnę, że swego czasu Kofi Anan postulował użycie PMC podczas interwencji ONZ (postulat odrzucony przez kraje członkowskie) po którym to głosowaniu stwierdził: "Świat nie dorósł do sprywatyzowania pokoju".

Dodatkowym utrudnieniem w ocenie charakteru pracy PMC jest charakter obecnych konfliktów takich jak Irak czy Afganistan - brak wyraźnej linii frontu, przenikające sie strefy wpływów, walki o charakterze powstańczym i partzanckim, niejednoznaczny status samych walczących o czym pisałem wcześniej.

Nadmienie jeszcze, że sytuacja prawna PMC w Iraku jest wyjatkowa i wynika ze słynnego rozporządzenia Paula Bremera o wyłaczeniu PMC spoza jurysdykcji obowiazujacego personel militarny USA. Choć decyzja ta zapewne przemyslana w zalążku, albowiem umożliwiała skuteczniejsze dzałanie w ochronie dla PMC bez tzw "red tape" jak mawiają Amerykanie, oraz stawiajaca PMC w innym szeregu niz US Army (co zapewne miało tez rozwiązać problem prawny "najemnictwa"), była na długą metę bardzo szkodliwa dla rozwoju wydarzeń i dla samych PMC. Szkodliwa, gdyż przez to dochodziła do lekkomyślnego uzycia broni (brak bezpośrednich konsekwencji dla operatorów PMC) a na długą metę bardzo złego PR dla PMC oraz administracji USA w Iraku. Osobiście ubolewam nad tymi przypadkami i uważam że operatorzy PMC powinni być odpowiedzialni za swoje działania w danym kraju w tym samym stopniu co każdy inny obywatel kraju w którym PMC ma siedzibę. Co juz jednak jest innym tematem, nie dotyczącym bezpośrednio zagadnienie "najemnictwa".

przez **Konrad ''Owca''** » 2 lis 2009, o 17:51

To teraz oprócz "kontraktora" pojawił się kolejny eufemizm: "operator PMC".

przez **Python** » 2 lis 2009, o 20:00

Dalej napisał(a):
Python napisał(a):To że gdzieś się trafi bandyta, to nie znaczy że wszyscy to bandyci.
Wszyscy którzy go kryją to bandyci i wspólnicy zbrodni.

Czyli adwokaci to BANDYCI ? CHyba posiom uogólnienia przekracza granice zdrowego rozsądku :-?

Dalej napisał(a):Ja w ogóle nie rozumiem co jest takiego złego w słowie Najemnik że wielu z was się go tak brzydzi.

A czemu do dziewczyny na pierwszej randce nie mówisz "k...", skoro stawiasz jej kino i liczysz na coś w zamian ? :-D
Bo ma to wydźwięk pejoratywny - i pokazuje NASTAWIENIE używającego tego a nie innego słowa do problemu. Gdyby słowo najemnik używane było zamiennie z kontraktor - nie byłoby z mojej strony chęci naprostowania sprawy. Ale używanie słowa kontraktor, z bandytą - jest dla mnie nie do przyjęcia.

Dalej napisał(a):Bądźmy chociaż uczciwi i szczerzy, świat to nie jest milutka hipisowska kołysanka - potrzebne są surowce, jest mnóstwo bandyckich państw organizacji i sekt, potrzebne jest wojsko, i potrzebni są ludzie sprawni w mordowaniu innych ludzi, by inni ludzie mogli żyć se bezpiecznie.

Oczywiście. Ale z mojego punktu widzenia, ze wszystkimi swoimi wadami i błędami, państwo w którym pilnują porządku kontraktorzy - jest lepsze niż państwo w którym panuje planowany rządowy terror.
Stany Zjednoczony Ameryki Północnej, ze swoimi McDonaldami, korporacjami etc. jest dla swoich obywateli LEPSZE niż miłująca wolność jednostki Korea Północna, czy cudownie demokratyczny Iran.

Dalej napisał(a):Nie czepiał bym się tego tematu gdyby nie usiłowano mi wybielać "kontraktorów".

Nie chodzi o wybielanie. Chodzi o to aby ich bez sensu nie oczerniać.

Tato napisał(a):Dla osób które nie znają sytuacji, krótkie przypomnienie: 3 pażdziernika 2007 konwój z gen. Pietrzykiem wpadł w zasadzkę" wjechał na 4 IED a nastepnie został ostrzelany. W wyniku zasadzki zginał jedne z pracowników BOR a generał zostanie powaznie poparzony. PO usłyszeniu komunikatów o pomoc na miejsce jako piewsze dorały dwa Little Birdy BW, które (...)

Z tego co mówił nasz borowik, to na BW zawsze mogli liczyć :-)

przez **Idzior** » 2 lis 2009, o 23:32

Odnosnie BW to polecam ksiazke o ich powstaniu rozwoju i metodach dzialania.
Mozna dostac w empiku.
Moze niektorym otworzy oczy i pokaze co to jest armia najemna.

przez **Tato** » 3 lis 2009, o 12:06

Oczywiście że mam ta książkę, nadal ją czytam (niełatwo przebrnąć przez 400+ stron), więc nie będę jej oceniał przed skończeniem. Książka Scahilla na razie nie zaskoczyła mnie niczym odkrywczym, co by nie było znane z innych publikacji, może poza tym ze jest to monografia nt jednej tylko firmy a nie przekrojowo na temat całego zjawiska PMC.

przez **Vintersky** » 3 lis 2009, o 23:46

Izzy napisał(a):No a przepraszam, po co kontraktor jedzie do Iraku? Chyba nie by dla satysfakcji karmić małe dzieci. Dostaje 20k $ za miesiąc, lub więcej. Jak to nie jest "desire for private gain" oraz "material compensation substantially in excess of that promised or paid to combatants of similar ranks and functions in the armed forces of that Party" to nie wiem o czym mówimy.

Izzy napisał(a):Możemy się dalej kłócić o znaczenie słów, dla mnie kontraktor który jedzie do Iraku/Afganistanu, zarabia kupę kasy, to najemnik. Najemny żołnierz. Jedzie tam po to by dostać bardzo dużą pensję, wielokrotnie przekraczającą pensję żołnierza. Samo określenie kontraktor, określa kim jest. To osoba która podpisuje kontrakt na pewne usługi, związane z wojną. Najemnik podpisuje kontrakt na pewne usługi związane z wojną. Kontraktora najmuje się do tego by robił to co umie najlepiej w strefie działań wojennych. Czym to się rożni od najemnika?

Izzy: masz za złe że ludzie lubią zarobić? W takim razie wszyscy są winni - sekretarki, dyrektorzy, sprzątacze, nawet wojskowi!
Skąd masz informację że zarabiają 20k USD na miesiąc (lub więcej)? Z moich informacji (z pierwszej ręki) wynika że wcale nie jest tak różowo. Było, a i owszem, w pierwszych miesiącach "uwolnienia" działalności firm prywatnych w alibaba-landzie... lecz w tej chwili często wynagrodzenie już nie kusi, wręcz odstrasza. Inna kwestia że bardzo często kontraktorzy muszą po prostu z własnych kieszeni bulić na prywatny sprzęt.

Skądinąd najbardziej znane zdjęcia z Panami (oraz Paniami) z odpimpowanymi eMkami i MP5, w drogim szpeju i na tle MD-pięćsetek... to nie jest ta sama rzeczywistość co ból codziennego zapieprzania w obitym SUV'ie, bez wsparcia lotniczego i rekonesansu, z cholernym AK pamiętającym dużo lepsze czasy...

Izzy: trochę szacunku dla chłopaków - robią tam trudną robotę. PMC to nie gwiazdor. To pracownik. Nie bandyta z przydziału.

przez **Khalid** » 5 lis 2009, o 09:30

Narzucają się mi tu dwa punkty widzenia odnośnie roli jaka pełnią pracownicy PMC:

1. Oficjalna, widziana oczami UN - niezmiernie wygodna dla rządu USA. Konflikty w Afganie i Iraku nie są unormowane w prawie UN nie są więc konfliktami zbrojnymi. Pracowników PMC wysyła się jako kontraktorów i jeszcze do tego wygodnie wyjmuje się ich z obowiązującego prawa. Oczywiście również oficjalnie mówi się, że pracownicy PMC pełnią funkcje tylko i wyłącznie ochronne.

2. Nieoficjalna, od czasu do czasu jakiś wątek ujawni się we wszędobylskich mediach - z powodu bardzo wygodnej dla USA sytuacji prawnej obu konfliktów czego konsekwencją jest uczestnictwo firm PMC i dla obopólnego dobra agencje te są najprawdopodobniej wynajmowane przez rząd do akcji ofensywnych. Nie obowiązuje ich prawo tak jak żołnierzy w związku z powyższym mogą być bardziej skuteczni podczas przesłuchań. Nie ma problemu statystyk, bo nie giną żołnierze lecz najemnicy. Same plusy.

Mamy więc nieco zagmatwaną sytuację kontraktorów/najemników, a oficjalnie wielu rzeczy się nie dowiemy przez najbliższe 50 lat

przez **Lolo** » 9 lis 2009, o 13:45

Słowo ,,Contractor" jest uzywane z powodów Pr- owych. W jezyku angielskim słowo ,,mercenary", ,,merc", ma delikatnie pejoratywną konotację. Contractor natomiast sugeruje, że dana organizacja działa na kontrakcie, czyli z upoważnienia np. rządu i to się lepiej kojarzy niż ,,dog of war", czy ,,merc", które to słowa kojarzą się statystycznie mniej praworządnie i bardziej awanturniczo.

Poza tym charakterystyka działań prywatnych firm w czasie ostatnich konfliktów bardziej wskazuje na działania defensywno-zabezpieczające, w odróżnieniu od np. Bałkanów, czy Afryki, gdzie doswiadczeni najemnicy wspierali działania pacyfikacyjne, czy zamachy stanu. Różnica polega też na stopniu zorganizowania i rekrutacji, bo wcześniej nie było firm, oferujacych swoje usługi, tylko półoficjalne towarzystwo zaprawione w bojach, które zgłaszało się do uczestnictwa w kolejnej awanturze za twardą walutę :)

przez **Kamil** » 10 lis 2009, o 18:46

Contractor natomiast sugeruje, że dana organizacja działa na kontrakcie, czyli z upoważnienia np. rządu i to się lepiej kojarzy niż ,,dog of war", czy ,,merc", które to słowa kojarzą się statystycznie mniej praworządnie i bardziej awanturniczo.

No i niestety mniej romantycznie... :( Żołnierze fortuny, lata 60-te, gorąca Afryka i sexy lumpowo-barchadlany stajl, ech co za czasy... :)
Tak w ogóle, to mnie zainteresowaliście, aż się przejdę do katedry prawa międzynarodowego i popytam dokładnie o te wszystkie statusy PMC, najemnictwa itd. w świetle PMP.

Btw. W najnowszym Komandosie jest artykuł o PMC. Ciekawe, że tam też pada stwierdzenie o "nowoczesnym wojsku najemnym" :)

Weekend Warriors

Kto przegląda forum