Weekend Warriors

przez **Konrad ''Owca''** » 29 mar 2010, o 13:30

Za Gazetą Wyborczą:

"Zamach w moskiewskim metrze

Podwójny zamach bombowy w centrum Moskwy: Tuż przed ósmą zaatakowana została stacja metra Łubianka, a ok. 40 min później stacja Park Kultury. Jest wielu zabitych i dziesiątki bardzo ciężko rannych

Dwa wybuchy, wiele ofiar

Do pierwszego wybuchu, na stacji Łubianka, doszło o godz. 7.56 (5.56 naszego czasu), czyli pod koniec porannego szczytu, do drugiego ok. 40 minut później. Na początku podejrzewano , że wybuchu na stacji Łubianka mógł dokonać terrorysta-samobójca. Jak się okazało, zamachu dokonały najprawdopodobniej dwie kobiety. Na obu stacjach metra pracują służby ratownicze. Ruch w metrze został częściowo sparaliżowany. W obu wypadkach wybuchy nastąpiły w wagonach, gdy pociągi stały na stacjach. Zabici są zarówno w wagonach, jak i na peronach.

Według Ministerstwa ds. Sytuacji Nadzwyczajnych, na stacji Łubianka śmierć poniosło co najmniej 25 osób, a 10 zostało rannych. Na stacji Park Kultury zginęło 12 osób, a 15 doznało obrażeń. Poszkodowanych może być więcej, gdyż do zamachów doszło w czasie, gdy większość moskwian jechała do pracy bądź na uczelnie.

Chaos. To było mocne uderzenie terrorystów

Na stacjach metra nadal pracują służby ratownicze. Do akcji zmobilizowano 70 karetek pogotowia, które rozwożą rannych do szpitali. Ruch w metrze został częściowo sparaliżowany. Na ulicach przylegającach do stacji metra, na których doszło do wybuchów, utworzył się olbrzymi korek. Uruchomione zostały specjalne numery telefoniczne, pod którymi można dowiedzieć o losie najbliższych.

Metro w Moskwie nie pierwszy raz stało się obiektem zamachu, dzisiejszy atak ma jednak charakter wyjątkowy. - To jest bardzo mocne uderzenie. Jeśli zamachowcy uderzyli w stację Łubianka, gdzie przecinają się dwie ważne linie i w stację Park Kultura, gdzie przecinają się dwie inne linie, to tam komunikacja nie istnieje. Po prostu wielki chaos, a nie wiadomo czy to już koniec - uważa Wacław Radziwinowicz, dziennikarz "Gazety Wyborczej".

Przy stacji Łubianka znajdują się siedziby różnych instytucji, m.in. Federalnej Służby Bezpieczeństwa (FSB). Stacja ta znajduje się w odległości około 1 km od Kremla.

Kto winien?

Do eksplozji doszło na stacjach, które znajdują się blisko ważnych instytucji. Łubianka mieści się w pobliżu siedziby rosyjskiej Federalnej Służby Bezpieczeństwa, czyli spadkobierczyni KGB, natomiast stacja Park Kultury jest blisko Rosyjskiej Agencji Informacyjnej RIA Nowosti. Także przy stacji Park Kultury usytuowanych jest kilka urzędów, w tym Izba Obrachunkowa Federacji Rosyjskiej i służba prasowa Służby Wywiadu Zagranicznego (SWR). W pobliżu znajduje się też siedziba agencji informacyjnej RIA-Nowosti i dwóch uczelni - Akademii Dyplomatycznej oraz Moskiewskiego Państwowego Uniwersytetu Lingwistycznego.

W Rosji przy okazji takich tragicznych wydarzeń zazwyczaj podejrzenia są kierowane w stronę organizacji nacjonalistycznych lub separatystów z Kaukazu Północnego- z Czeczenii.

W rozmowie z radiem TOK FM korespondent "Gazety Wyborczej" w Rosji, Wacław Radziwinowicz, podkreślał, że "można być pewnym, że śledztwo pójdzie kaukaskim tropem". - Ostatnio Dokku Umarow, uznawany za przywódcę podziemia czeczeńskiego, odgrażał się że będą zamachy. Ten ślad będzie najważniejszy - mówił.

To kolejne zamachy w Moskwie. Kolejne w Rosji

W czerwcu 1996 eksplodowała bomba między stacjami Tulskaja i Nagatinskaja. W wyniku tego zamachu zginęły cztery osoby, a dwanaście zostało rannych. W 1998 roku za cel zamachowcy obrali sobie stację Tretiakowskaja, na której wybuchł mały ładunek. Rannych zostało wówczas trzech pracowników podziemnej kolejki. Także w lutym 2001 r. na stacji "Białoruskaja" wybuchł ładunek trotylu. W wyniku tragedii ucierpiało 20 osób.

Do najtragiczniejszego, jak dotąd, zamachu w moskiewskim metrze doszło w lutym 2004 roku, kiedy bomba wybuchła w tunelu między stacjami Awtozawodzkaja i Pawieleckaja. Zginęło wówczas 41 osób, a 250 zostało rannych. Zamachowcy - Murat Szawajew, Maksym Ponarin i Tambij Chubijew zostali uznani za winnych terroryzmu i zabójstw oraz skazani na dożywotnie więzienie.

Ale wybuchy w metrze to nie jedyne akty terrorystyczne zagrażające życiu zwykłych Rosjan. W listopadzie 2009 roku kilkadziesiąt ofiar pochłonęła katastrofa pociągu linii Moskwa - Petersburg, wówczas zamachowcy podłożyli bombę pod pociąg, jadący z prędkością 200 km/h."

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75477,7711603,Zama ... z0jZGZDotL

Jakim trzeba być zboczonym psychopatą, żeby zmusić ludzi do dokonania takiego samobójczego zamachu, siedząc jednocześnie bezpiecznie w swoim pałacu/domu/jaskini...

przez **Kamil** » 29 mar 2010, o 13:38

Czeczeni (jeśli to faktycznie oni, a na to wskazuje forma zamachów) są bezdennie głupi robiąc coś takiego. Tylko się uspokoił konflikt, a oni wtykają kij w dupę niedźwiedziowi. I po co? Oficjalnie będzie śledztwo i pokazowy proces (jeśli w ogóle), nieoficjalnie Kaukaz znowu będzie płonął. Zamachowcy idioci mają na rękach nie tylko krew Rosjan, ale i swoich pobratymców.

przez **gumka** » 29 mar 2010, o 14:04

Kamil - nie wsadzaj wszystkich do tego samego worka, wystawiasz ocenę Czeczenni w relacji Rosja-Kaukaz na podstawie tego co mówi wszystkim Moskwa - Kiedyś o Palestyńczykach i innych nacjach co walczyli o niepodległość, też się ogólnie mówiło terroryści, dziś okazuje się że nie dokońca tak jest. Taką Łatkę można zawsze komuś przyszyć, to tylko kwestia punktu widzenia - politycznego punktu widzenia i dość subiektywnego.

przez **Kamil** » 29 mar 2010, o 14:24

Oczywiście że Rosja kłamie i kręci jak się da, to wiedzą wszyscy. Tylko ja się pytam, co takie zamachy mają przynieść Czeczeńcom (jeśli to oni, bo na nich wszystko można zwalić)? Odpowiedź Kremla zawsze jest taka sama i bolesna. Organizator zamachu dobrze wie, że będzie odwet i mimo wszystko godzi się na to.

przez **gumka** » 29 mar 2010, o 14:35

No cóż, terroryzm nie jest pojęciem jednoznacznym, to wygodne i dość ostatnio popularne określenie. Terror to jeden ze sposobów walki i nie Nam wyrokować czy to właściwa taktyka.
Kiedyś w latach 40 i 50-tych u Nas w Kraju tych co nie chcieli podporządkować się komunie i walczyli zbrojnie przeciw niej, też nazywano terrorystami używając bardziej wykwintnego słowa - bandyci !

przez **Konrad ''Owca''** » 29 mar 2010, o 15:06

Bez polityki wewnętrznej proszę!!

Czeczeni na początku swej walki osiągnęli bardzo duże poparcie społeczności międzynarodowej. Obnażyli nieudolność ówczesnej armii rosyjskiej i jej taktyki. Później jednak nie potrafili stworzyć państwa prawa, a działania zaczepno-terrorystyczne doprowadziły do utraty międzynarodowego poparcia. Teraz już nikt (poza kilkoma nawiedzonymi organizacjami humanitarnymi) nie chce występować z poparciem dla nich. A dzisiejsze wydarzenia jeszcze pogłębią ten fakt.
Tak czy owak ataki skierowane w ludność cywilną nie powinny być w żadnym wypadku tolerowane.

przez **Kamil** » 29 mar 2010, o 17:09

gumka napisał(a):No cóż, terroryzm nie jest pojęciem jednoznacznym, to wygodne i dość ostatnio popularne określenie. Terror to jeden ze sposobów walki i nie Nam wyrokować czy to właściwa taktyka.
Kiedyś w latach 40 i 50-tych u Nas w Kraju tych co nie chcieli podporządkować się komunie i walczyli zbrojnie przeciw niej, też nazywano terrorystami używając bardziej wykwintnego słowa - bandyci !

Ekskjuze mła, ale dla mnie zawsze ktoś, kto zabija przypadkowych ludzi, jest skur****m. I dalej kwestia semantyki czy nazwiemy go terrorystą czy zbrodniarzem wojennym. Dlatego wrzucanie sytuacji byłych polskich żołnierzy, walczących z komunistami w erze zamordystycznego stalinizmu, razem z tymi, którzy mordują cywili (przecież każdy chyba jeszcze pamięta Dubrowkę i Biesłan?), to ciężkie nadużycie.
A że i strona rosyjska nie jest czysta, to już inna sprawa.

przez **Mider** » 29 mar 2010, o 18:16

Hmm, pamiętam już dyskusję o terroryzmie na tym forum.
Zgadzam się, że zabijanie przypadkowych ludzi należy zminimalizować. Natomiast metody walki pozostają takie na jakie stać walczącego. Poparcie międzynarodowe jest takie jaki interesy międzynarodowe. Nikt nic nie zrobi Rosji czy Chinom, bo to nie jest politycznie dobre dla społeczności międzynarodowej. Przyciśnięta Rosja zakręci kurek z gazem i będzie problem, więc Rosji się nie rusza. Trochę się potupie i powrzeszczy i dalej cisza. Kaczmarski napisał "Wyga kto się nie boi wojen" a Rosja, w przeciwieństwie do reszty świata, nie boi się.

przez **yamnick** » 29 mar 2010, o 18:17

Kamil napisał(a):Dlatego wrzucanie sytuacji byłych polskich żołnierzy, walczących z komunistami w erze zamordystycznego stalinizmu, razem z tymi, którzy mordują cywili (przecież każdy chyba jeszcze pamięta Dubrowkę i Biesłan?), to ciężkie nadużycie.

No właśnie, jakoś sobie nie przypominam żeby podziemie po 1945-tym podkładało bomby w kawiarniach, teatrach, szpitalach czy wysadzało pociągi osobowe.

Porównywanie czeczeńskich no niech będzie że bojowników do AK czy WiN-u jest wyjątkowo nie na miejscu. Jaka jest Rosja i co tam robili Rosjanie każdy wie, ale ja stary jestem i pamiętam jeszcze artykuły w gazetach (polskich nie rosyjskich) obiektywnie raczej opisujące systuację w Czeczenii w początkach jej państwowości. Generalnie wniosek był taki że było to państwo półmafijne, a Dudajewowi nawet niespecjalnie dbał o pozory demokracji.

przez **Mider** » 29 mar 2010, o 18:28

Ale przed 1945 podkładało. Między innymi w 1943 roku wysadziliśmy w powietrze dworzec we Wrocławiu i Berlinie.
Rządy mogą działać, a zwłaszcza prowadzić wojny i okupacje, tylko za przyzwoleniem społecznym. Jeśli jest przyzwolenie społeczne to społeczeństwo musi liczyć się z tym, że druga strona będzie się broniła wszelkimi dostępnymi sposobami.

przez **yamnick** » 29 mar 2010, o 18:44

Mider napisał(a):Ale przed 1945 podkładało. Między innymi w 1943 roku wysadziliśmy w powietrze dworzec we Wrocławiu i Berlinie.

My ??? W 1943-cim ???? No Mider to się nieźle trzymasz jak na swoje lata :) Już sie bałem że jestm najstarszy na tym forum. Zapomniałem napisać że Dworce się nie liczą bo moim zdanie trudno porównywać okupację niemiecką Polski z sytuacją w Czeczenii.

Mider napisał(a):Rządy mogą działać, a zwłaszcza prowadzić wojny i okupacje, tylko za przyzwoleniem społecznym.

Masz na myśli rządy państw demokratycznych, czy wszystkich.

Mider napisał(a):Jeśli jest przyzwolenie społeczne to społeczeństwo musi liczyć się z tym, że druga strona będzie się broniła wszelkimi dostępnymi sposobami.

Ale wtedy społeczeństwo może dać przyzwolenie na zwalczanie "drugiej strony" wszelkimi dostępnymi sposobami a nawet bardziej ? I co dalej ?

przez **Mider** » 29 mar 2010, o 20:39

yamnick napisał(a):
Mider napisał(a):Ale przed 1945 podkładało. Między innymi w 1943 roku wysadziliśmy w powietrze dworzec we Wrocławiu i Berlinie.

My ??? W 1943-cim ???? No Mider to się nieźle trzymasz jak na swoje lata :) Już sie bałem że jestm najstarszy na tym forum. Zapomniałem napisać że Dworce się nie liczą bo moim zdanie trudno porównywać okupację niemiecką Polski z sytuacją w Czeczenii.

My czyli Polacy. Jak się nie utożsamiasz to Twój problem. Nie można porównać okupacji? A ja bym się pokusił. Po IIWŚ zhandlowano nas w Jałcie, teraz handlujemy Gruzją, Czeczenią, Kurdystanem, Tybetem. Że niby Rosjanie nie tworzą obozów koncentracyjnych, nie mordują ludności cywilnej? Mieli na to masę czasu i już się narobili. Przypominam, że to trwa od baaardzo dawna. Tybet - ileż ludzi tam przesiedlono i to nie dobrowolnie. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

yamnick napisał(a):
Mider napisał(a):Rządy mogą działać, a zwłaszcza prowadzić wojny i okupacje, tylko za przyzwoleniem społecznym.

Masz na myśli rządy państw demokratycznych, czy wszystkich.

Wszystkich. Tyle, że w demokratycznych jest trudniej zrobić cokolwiek bez przyzwolenia.

yamnick napisał(a):
Mider napisał(a):Jeśli jest przyzwolenie społeczne to społeczeństwo musi liczyć się z tym, że druga strona będzie się broniła wszelkimi dostępnymi sposobami.

Ale wtedy społeczeństwo może dać przyzwolenie na zwalczanie "drugiej strony" wszelkimi dostępnymi sposobami a nawet bardziej ? I co dalej ?

Nic, to już wszystko. Próba ucywilizowani wojny to wymysł, który sprawdza się tak długo jak walczymy z cywilizowanym ludem. Jeśli walczymy z dzikusami, to stosujemy ich metody. Po za tym co ma zrobić kraj, który jest spustoszony przez najeźdźcę, wielokrotnie silniejszego wobec obojętności reszty świata?

Dla mnie między terroryzmem a wojną granica jest bardzo płynna. Ja na przykład nie rozumiem wojen o podłożu religijnym, dla mnie to jakaś głupota, ale potrafię sobie wyobrazić, że dla kogoś najważniejsza jest religia.

przez **Brunner** » 30 mar 2010, o 03:19

„Kto sieje wiatr ten zbiera burzę”
To chyba proste i logiczne? Chyba nie dla wszystkich jeśli zakładają na ta okazje oddzielny temat i się oburzają. Czy naprawdę większość z was nie rozumie ,ze taki atak (szczególnie samobójczy) jest aktem desperacji i bezsilności.

I czemu kiedy codziennie morduje się czeczeńskich cywili w ich własnym kraju! Nikt nie zaprząta sobie tym głowy na forum? Pewnie ,ze szkoda tych Rosjan, ale w czym oni są lepsi od mieszkańców Czeczenii?
Rosjanie prowadzą w Czeczenii systematyczne ludobójstwo na masowa skale. Celem kremla jest całkowita eksterminacja narodu czeczeńskiego.
No może w swej łaskawości i dla zachowania pozorów zostawią spadkobierców Kadyrowa i jemu podobnych „pożytecznych” kolaborantów.
Teraz po ponad 100letniej okupacji (z małymi przerwami) tego kraju dobrze wiedzą ,że nigdy całkowicie nie podporządkują sobie narodu czeczeńskiego. Stalin wymordował prawie połowę ludności a resztę zesłał na sybir, mimo to udało im się przetrwać i odrodzić. Teraz jego spadkobiercy chcą już definitywnie rozwiązać kwestie czeczeńską.

Czeczenia to bardzo, bardzo mały kraj a jej ludność w okresie przed drugą wojną czeczeńską liczyła połowę ludności Warszawy!
Dlatego też liczby mogą nie robić wrażenia, ale jeśli przełożyć by to na nasze realia to Rosjanie zdążyli już wymordować ok. 16milionów ludzi! (Dla przypomnienia: naziści w czasie całej wojny zabili ok. 4milionów Polaków w czasie walk i w obozach)
A przekładając na rosyjską skale to będzie ponad 50milionów ludzi. A ilu zginęło Rosjan? W tych niby czeczeńskich działaniach? 25osób? Czyli ,żeby wyrównać rachunki jeszcze jak widać „trochę” brakuje.

I zgadzam się z tym co Mider napisał ,że metody walki są takie na jakie stać strony konfliktu, szczególnie ,że teraz to Rosjanie rozdają karty i Czeczenii grają taką talią jaką dostali od Rosjan a że to waleczny naród to na pewno nie spasują.
Metody walki dostosowuje się do okoliczności i własnych możliwości, a nie do tego żeby się komuś to spodobało lub tez nie.
Rosjan na przykład stać na takie oto metody:
- obozy koncentracyjne, ohh przepraszam oni to nazywają filtracyjne. Znaczy lepsze bo radzieckie:) i przeżywalność mniejsza niż w koncentracyjnych.

- na stosowanie odpowiedzialności zbiorowej. Czyli jak złapią kogoś podejrzanego o współprace z bojownikami o niepodległość, to rozstrzeliwują pół wioski. (przywrócone prawo z 39roku)

- obligatoryjne uznanie wszystkich mężczyzn powyżej 12roku za terrorystów i bandytów.

- wymyślne tortury, np. "okrągły stół" (skutych więźniów sadza się przy stole i ich języki przybija gwoździami do blatu) i wiele, wiele innych „terrorystycznych” metod.

Taka jest cena za wolność i przy okazji ośmieszenie rosyjskiej armii.
Bo to w sumie jest nawet w tym wszystkim śmieszne ,że armia wielomilionowego mocarstwa militarnego nie była w stanie „wejść” do Czeczenii bronionej przez kilku górali bez sprzętu, a Rosjanie jak wiadomo się nie cackali tak jak amerykanie w czasie najazdu Iraku tylko równali wszystko z ziemią. Teraz pozostała im już właściwie walka o przetrwanie.
No ale co robić, najwyżej możemy tak jak reszta świata udawać ,że Czeczenia nie istnieje.

Nie chce żeby ktoś odebrał to co napisałem jako jakąś laurkę dla Czeczenii lub stronniczość bo tak się składa ,że mimo iż nie jestem jakimś ekspertem od spraw tego kraju, to o tych sprawach trochę wiem i to wcale nie z mediów.
Zdaje sobie doskonale sprawę że to też nie jest tam wszystko takie czarno białe ,że już jest coraz mniej prawdziwych Mudżahedi ,że jest napływ popaprańców z al. qaidy i talibskich resztek (a to wbrew pozorom jest całkiem inna bajka mimo że to islam i to islam, ale wiadomo w takich podbramkowych sytuacjach nie ma się specjalnego wyboru) takie np. coś jak b. Wostok też nie jest dla mnie pustym słowem. Że wielu Czeczenów wcale nie jest bojownikami i chcieli by lub nawet próbuje normalnie żyć pod okupacją itp.
Ale to nie jest temat i miejsce do zagłębiania się w takie niuanse. Próbuje być tylko po prostu obiektywny i tyle, nic więcej.

Zresztą mimo ,że pewnie te wydarzenia są troche szokiem dla Rosjan (raczej głownie tych moskiewskich, bo na dalekim rosyjskim Kaukazie, syberi czy innym odległym terenie Rosji to już nie zrobi na ludziach wielkiego wrażenia bo to dla nich zupełnie inny świat)
To każdy sensowny i nie zmanipulowany ani zastraszony Rosjanin jest przeciwny tej wojnie.
Są nawet rosyjskie organizacje takie jak np. matek poległych Rosjan. A większość chłopaków modli się tylko ,żeby ich nie powołano do Czeczenii (teraz nie tylko armia zawodowa tam siedzi)

http://www.youtube.com/watch?v=-P8yNjVJ3RA

przez **Brunner** » 30 mar 2010, o 03:44

Sorry za następny post, ale tamten jest już chyba za długi i coś mi się kaszani przy próbie edycji.

Jakim trzeba być zboczonym psychopatą, żeby zmusić ludzi do dokonania takiego samobójczego zamachu, siedząc jednocześnie bezpiecznie w swoim pałacu/domu/jaskini...

A jakim trzeba być zboczonym psychopatą ,żeby zmusić ludzi do dokonania zamachu na Czeczenie i to co najmniej w kilkudziesięciu tysiącach przypadków też samobójczego, siedząc jednocześnie bezpiecznie w swoim pałacu na kremlu???

Poza tym ludzie kto wam tak namawiał ,że ludzkie życie jest wartością absolutnie i bezwzględnie najważniejsze dla wszystkich tak samo? Jeden ceni to a drugi co innego, troche tolerancji. Poza tym jest jakiś podział ról i jeśli ktoś się decyduje na samobójczy atak to trzeba kogoś wybrać, samo się nie zrobi:)
A jeśli to Czeczenii to o jakich ty pałacach mówisz? Generałowie najczęsciej są razem z ludzmi w górach i są najmniej bezpieczni, bo Rosjanie zrobią wszystko żeby ich pozabijać.
Kiedyś nawet kilku zwabili na niby pokojowe negocjacje i zamordowali.

Czeczeni (jeśli to faktycznie oni, a na to wskazuje forma zamachów) są bezdennie głupi robiąc coś takiego. Tylko się uspokoił konflikt, a oni wtykają kij w dupę niedźwiedziowi. I po co? Oficjalnie będzie śledztwo i pokazowy proces (jeśli w ogóle), nieoficjalnie Kaukaz znowu będzie płonął. Zamachowcy idioci mają na rękach nie tylko krew Rosjan, ale i swoich pobratymców.

Od takich tekstów to człowiekowi się słabo robi, a jednocześnie czuje zażenowanie i wstyd za kolegę. I tak ku#%a uspokoiło się bo wojsko rosyjskie wybiło już większość wolnych Czeczenów stawiających opór, a resztki zepchnęło w góry.
Kamil czy ty masz jakiś etat w rosyjskim politbiurze czy to tak zupełnie za darmo piszesz?
Jak to jest biznes to cię jeszcze może zrozumiem:)

Czeczeni na początku swej walki osiągnęli bardzo duże poparcie społeczności międzynarodowej. Obnażyli nieudolność ówczesnej armii rosyjskiej i jej taktyki. Później jednak nie potrafili stworzyć państwa prawa,

Czy my musimy wszystkich mierzyć swoją miarą? Jeśli tak to bardzo zle to o nas świadczy.
To są całkowicie inne realia i inna kultura. To jest bardzo mała społeczność i pewne obyczaje oraz klanowość relacji musi istnieć.
Tak było od setek lat sprawdzało się i nikomu jakoś to nie przeszkadzało. Poza tym to państwo odzyskało niepodległość po ponad 100latach!
Nie od razu się do wszystkiego dochodzi w jeden dzień. Polska po 1918roku też mogła się wydawać bardzo niestabilna, bo i rzeczywiście był niezły burdel a nawet potem były przewroty i to zbrojne! A tacy niby europejscy i demokratyczni jesteśmy. A tam to powtarzam jest inny świat Kaukaz!. I społeczność wielkości większego miasta wojewódzkiego, też wymusza inne podejście. A Rosjanie to tam może demokracje chcieli wprowadzić, taa Zresztą nawet jeśli:)

P.S. Poza tym to i tak jest pewnie rosyjska prowokacja, (znaczy rosyjskie służby zabiły tych biednych ludzi, lub co najmniej maczały w tym palce) bo pewnie poparcie dla wojny w Czeczenii spadło o kilka procent?

przez **yamnick** » 30 mar 2010, o 08:04

Brunner napisał(a):P.S. Poza tym to i tak jest pewnie rosyjska prowokacja, (znaczy rosyjskie służby zabiły tych biednych ludzi, lub co najmniej maczały w tym palce) bo pewnie poparcie dla wojny w Czeczenii spadło o kilka procent?

A masz na to jakieś dowody, czy po prostu tak musiało być bo pasuje do przyjętej tezy, a jak nie pasuje to znaczy że spisek sięga głębiej niż się wydaje ? Podobnie jak zamachy z 11.09 zorganizowali Żydzi, którzy przed uderzeniem w WTC spieprzyli supertajnym tunelem do Jerozolimy.

przez **Dalej** » 30 mar 2010, o 08:17

Yamnick: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamachy_bo ... sji_w_1999

przez **yamnick** » 30 mar 2010, o 08:24

Dalej napisał(a):Yamnick: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamachy_bo ... sji_w_1999

Ale w wikipedii nie piszą (jeszcze) że ten zamach zorganizowała FSB. Mnie po prostu irytują kategoryczne stwierdzenia że "pewnie, na pewno, bez wątpienia" wygłaszane z niezachwianą pewnością bez posiadania jakichkolwiek dowodów na podstawie relacji w TVN.

A wiki niejest dla mnie podstawowym źódłem wiedzy o "Polsce i świecie współczesnym", szczególenie w tak delikatnej materii.

przez **Dalej** » 30 mar 2010, o 08:32

Niemniej nikt nie powinien wątpić że włodarze Moskwy są zdolni do absolutnie wszystkiego i nie posiadają najmniejszej odrobiny moralności.

Chodź w tym przypadku szczerze wątpię by Moskwa w tym maczała palce - nie widzę co by na tym zyskali.

przez **Konrad ''Owca''** » 30 mar 2010, o 09:30

Brunner, czyli według Ciebie należy bezkrytycznie uszanować odmienność innych narodów i w imię tego szcunku pozwolić im robić co chcą? Jak ktoś będzie miał ochotę udzielić gościny ściganym na całym świecie terrorystom i przestępcom, to innym nic do tego? Jak ktoś będzie miał ochotę obsadzić cały swój kraj opium to nikomu innemu nic do tego? Bo jego kultura na to pozwala...
Ja nie twierdzę, że Rosja jest dobra - znam kilku Rosjan i są przyjaźni i sympatyczni - ale polityka rządów radzieckich i rosyjskich to zupełnie co innego. Budowanie mocarstwowości powoduje okrucieństwo tejże polityki. A do tego rosyjskie rządy (poczynając od carów) nigdy specjalnie nie liczyły się z życiem swoich obywateli - byli gotowi do poświęcenia dowolnej ich liczby w imię jakiejś idei.
W sumie Brunner w imię tolerancji dla innych kultur nie powineneś mieć o to do nich pretensji - to taka właśnie inna kultura.
A Wikipedię tworzą zwykli ludzie (a nie naukowcy) i praktycznie każdy może tam wypisywać co mu się podoba i tworzyć dowolne teorie spiskowe. I moim zdaniem jest to bardzo mało wiarygodne źródło.

przez **Kamil** » 30 mar 2010, o 11:50

Brunner, jeśli ja piszę z rosyjskiej ambasady, to ty chyba piszesz telegrafem z Somalii :)

Ustawiczne ludobójstwa to masz w Afryce. Nigdy w Czeczenii nie było żadnego ludobójstwa, nie ta skala. Poza tym, jakoś nie zająknąłeś się nawet, na temat mordowania rosyjskiej ludności cywilnej zamieszkałej na terenach Czeczenii przez muslimskich partyzantów. No ale to przecież inna kultura której nie można oceniać, niech sobie wysadzają dzieci i kobiety w powietrze, yeah, fun na całego. Wyślij im jeszcze kartkę na święta. Jeśli dla Ciebie świat nie jest biało-czarny to ja nie wiem, chyba różowy.

Ps. Mam paru znajomych Rosjan i Czeczenów, wiem co oni o tym wszystkim myślą.

przez **Mider** » 30 mar 2010, o 12:36

Zależy kogo znasz :) Ja akurat mam przyjemność znać Rosjan bardzo pro europejskich. To nie znaczy, że reszta ma takie same poglądy. Mało tego, akurat w przypadku Rosji, rządzi tam car, chociaż niektórym może się wydawać, że ludzie poprzez demokrację a car robi co uważa za słuszne w granicach tego, co może wcisnąć lub wymusić na ludności. Po za tym co rozumiesz przez skalę? W zamachy zginęło raptem kilkadziesiąt osób, toż to mniej niż dziennie ginie w wypadkach samochodowych. Jeśli będziemy patrzyli poprzez filtr ilościowy, to przestańmy mówić o zamachu, bo nie ma o czym. Statystycznie to tam się nic nie zdarzyło, ot nieistotny błąd statystyczny.

Wracając do mordowania ludności rosyjskiej. Fakt, że większość nie miała specjalnego wyboru. Zostali umieszczenie tam gdzie są przy okazji wielkiego planu internacjonalizacji ZSRR. Powinni zostać w miarę możliwości internowani i ewentualnie deportowani. No sorry, ale to jest wojna. Cywilne wsparcie na bronionym, własnym terenie to nóż w plecy.

@Owca - ależ oczywiście. Jeśli chcesz uprawiać mak i robić z niego dragi, bo Ci religia pozwala, to rób. Co innego jeśli chcesz je eksportować do nas. Oczywiście nóż mi się w kieszeni otwiera jak czytam "Spaloną żywcem" Souad. Ale nikt nie jest doskonały. Jeśli miał bym stanąć w jej bronie nawet przeciwko obowiązującemu w jakimś kraju prawu i zwyczajowi to bym to zrobił, ale rozumiem również ludzi, którzy oburzają się gdy dziewczyna lata po ulicach w mini, które nic nie zasłania. Żeby było jasne. Zrozumienie nie oznacza akceptacji. Akceptacja różnych dziwactw, jest moim indywidualnym stanem umysłu :)

przez **WichuR** » 30 mar 2010, o 14:01

Nie pokazując palcem, bo trzeba by pokazać wszystkich ludzi... Jakie kraje i narody (uwaga na rozróżnienie) w walce między sobą o tożsamość, przestrzeń życiową, czy interesy polityczne bawiły się w jakieś tam konwenanse wobec cywili?

Starożytność
Po zdobyciu, chyba Teb (poprawcie mnie), Julek wyrżnął miasto dla przykładu, co ułatwiło mu dalsze działania.

Pomiędzy
Taktyka spalonej ziemi, pustoszące najazdy tych czy owych, na tamtych? Choćby wyprawa Napoleona na Moskwę. Pasy spalonej ziemi z czasów wojny secesyjnej. Obozy koncentracyjne z czasów wojen burskich (dla żon, matek, ojców i dzieci Burów, zorganizowane przez Biuro Podróży JKM)

II WŚ
Bombardowania miast, zatapianie okrętów cywilnych, ostrzały artyleryjskie terenów miejskich, oblężenia. To historie Warszawy, Moskwy, Londynu, Drezna, ówczesnego Stalingradu - same przykłady. Tam się nikt nie szczypał. Tuż po wojenie było tak fajnie, że za wschodnią granicą mawia się o naszych bohaterach bandyci, co u nas mówi się o ich własnych. Ogień, Bandera, a choćby i sam Piłsudski. Zależy kogo spytać.

Wojny współczesne
Bałkany, Czeczenia, wojny w Afryce, konflikty w Ameryce południowej (też te trwające naście, dziesiąt? lat), Irak, Afganistan, Gruzja. Tu już nawet nie wiadomo o czym pisać.

Która z walczących stron przejmuje się zabitymi cywilami? Myśli jedynie o tym, że jak już są, to niech my zabijamy mniej niż wróg - w porównaniu wyglądajmy dzięki temu lepiej, lub niech to ma jakiś cel. Choć cywile są najsłabsi fizycznie, to posiadają wielką siłę wpływu na swoje rządy. A rządy, zwłaszcza demokratyczne, a zwłąszcza współczesne, a zwłaszcza europejskie, wolą bezpiecznie działać wg. sondaży - tak jak to miało miejsce w hiszpańskim metrze. Bliskość wyborów, 200 ofiar, trochę populizmu i rząd zmieniony, a finalnie wsparcie militarne dla USA wycofane. Czy po tym ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości, że ataki na cywilów nie są bardzo skuteczne? Nie rozumiem tylko dlaczego ataki ETA mają skutek odwrotny?

Czym różni się zaakceptowana na odpowiednim szczeblu dowódczym rakieta niszcząca pełne dzieci przedszkole, od bomby zamachowca w metrze? Wg moich przemysleń to obie zabiją niewiennych, obie mają jakiś cel dla tego co ich użył, używający obu chętnie potwierdzą, że mieli ważne powody by to zrobić, a świat słuchając ich zawsze podzieli się na tych za i przeciw.

Wszedzie jest szarość i polityka, która jest nam kompletnie nieznana i nieoczywista. O czym tu dyskutować? Ktoś ma w tym cele takie, ktoś inne, jeszcze ktoś kolejne. Prawdy i tak nie poznamy. By nie demonizować Moskwy, wystarczy pomyśleć o śmierci Jorga Heidera, czy też brytyjczyka od poszukiwania broni chemicznej w UK? Jeden uzna to za przypadki, a drugi za działanie ciemnych sił rządzących światem, no i co z tego?

Nie będę z tego powodu nie podawał ręki Rosjanom, Czeczeńcom, Izraelczykom, Palestyńczykom, Muzułmanom, Chińczykom, Kurdom, Turkom. Ręki nie podam jedynie ludziom bezwzględnie wierzącym w swoje ideologie, fanatycznie przekonującym do poprawności swoich racji, zwalczajacym ludzi o innych poglądach, szerzących nienawiść wobec takich, bo to właśnie poczatek fanatyzmu, fundamentalizmu, terroryzmu. A tych nośnikiem sa ludzie - jednostki, a nie religie, narodowości czy kolor skóry.

przez **Kamil** » 30 mar 2010, o 15:20

WichuR napisał(a):
Czym różni się zaakceptowana na odpowiednim szczeblu dowódczym rakieta niszcząca pełne dzieci przedszkole, od bomby zamachowca w metrze? Wg moich przemysleń to obie zabiją niewiennych, obie mają jakiś cel dla tego co ich użył, używający obu chętnie potwierdzą, że mieli ważne powody by to zrobić, a świat słuchając ich zawsze podzieli się na tych za i przeciw.

.

Widzisz, jeżeli ktoś umyślnie wali rakietami w przedszkole, to jest takim samym zbrodniarzem jak ten który wysadza się w metrze. NIE MA USPRAWIEDLIWIENIA DLA MORDOWANIA CYWILI.
Z drugiej strony, jak nie lubię amerykańskiej polityki tak samo jak rosyjskiej, to wiem w jaki sposób walczy się w krajach trzeciego świata (i to nie tylko muzułmańskich). Tam nie ma jasno określonego wroga. Przeciwnik nie nosi mundurów, często kryje się pośród tłumu. Kobiety trzymają pod ubraniem broń, by strzelić w plecy jak tylko się odwrócisz. Ci sami ludzie którzy wcześniej pomagali żołnierzom, następnego dnia są łapani na tym, jak klecili miny na drodze wojskowego konwoju. Partyzanci posługują się kobietami i dziećmi jako żywymi tarczami. Dlatego tak ciężko tam się walczy i tak wiele zdarza się wypadków, że zabito nie tego kogo trzeba.
Decydując się na taką strategię walki, pośrednio partyzanci są odpowiedzialni za późniejsze straty w cywilach.

przez **yamnick** » 30 mar 2010, o 15:21

WichuR napisał(a):Czym różni się zaakceptowana na odpowiednim szczeblu dowódczym rakieta niszcząca pełne dzieci przedszkole, od bomby zamachowca w metrze? Wg moich przemysleń to obie zabiją niewiennych,

Tym że bomba zamachowca celowo jest podkładana w metrze i jej zadaniem jest zabicie/okaleczenie jak największej liczby cywili, bo jednostki wojskowe raczej masowo metrem nie jeżdżą. Przykładowa bomba zabijająca przedszolaków i wychowawczynie nie jest chyba specjalnie w to przedszkole wycelowana tylko masakra jest w takim przypadku efektem pomyłki : ktoś pomylił przedszkole z siedzibą terrorystów, laser się omsknął w oświetlaczu, GPS zwariował. I tu i tu giną niewinni ale nie są to równoważne przypadki

Znane sytuacje ostrzelania weselników czy cywilnych samochodów wynikły właśnie z błędu, nadgorliwości, głupoty operatora bezzałogowca czy pilota a nie celowego mordowania Allachowi ducha winnych ludzi.

Jeżeli znasz takie przypadki celowego masowego morderstwa ludności cywilnej przez siły koalicyjne w Iraku czy Afganistanie będe zobowiązany.

przez **WichuR** » 30 mar 2010, o 17:11

Dokładnie tak jak napisałem. Każdy ma swój świat wartości, na którym opiera swoje oceny. Dodatkowo, dobrze w to wpasowują się włąśnie teorie i ideologie, które za jednym zamachem tłumaczą dlaczego świat jest taki a nie inny.

@Yamnick
Przykład ludobójstwa cywilów w Iraku i Afganistanie. Proszę bardzo - zaczęły się w dniu inwazji i trwają do dzisiaj. Za każdym razem, gdy napchany amfą pilot bombowca, wali w strzelających w niebo weselników, czy rozwalana jest właśnie budowla z cywilami, to jest to akt ludobójstwa. Pomyłka to była żona Siary. Gdyby teraz odpowiedzialni za wczorajsze zamachy powiedzieli, że miał zginąć pułkownik FSB i jakiś dygnitarz, ale nie wyszło. Przepraszamy. Pomyłka? To jednak nie stwierdziłbyś, że "Aaaa... No jak pomyłka, to sorry, omsknęło się. Pewnie błąd z zapalnikiem. Ten tani chiński złom" Nie! Bo metoda zastosowana do osiągnięcia celu MUSIAŁA pociągnąć za sobą śmierć cywili, taką samą metodą są otwarte full-scale wojny - MUSZĄ ze sobą nieść śmierć niewinnych. Nie mów o przypadku, gdy wiadomo, że cywile będą ginąć, a jedyną niewiadomą jest ich liczba. To kalkulacja, chłodna...

To nie ma znaczenia czy wysadzasz bombę prosto w cywilów, czy jeździsz armią po jakimś kraju. Porównaj statystyki (nie wiem czy zaniżone, czy zawyżone http://www.iraqbodycount.org/) ilu cywilów zginęło w Afghanie i w Iraku. A ilu we wszystkich zamachach np. al-kaidy, tych co wysadzają bomby w Rosji, czy ETA? Czy cyfry mają znaczenie? Czy to, że jeden chce przeżyć a drugi zginąć na chwałę jakiejś tam ideologii, stanowi różnicę dla ich ofiar?

Po jednej i drugiej stronie masz potęgi ze ścisłymi interesami politycznymi i masy, które je im realizują. Czy trudno dostrzec podobieństwa pomiędzy 18-20 letnimi kolesiami (jak Ci z miasta Haditha), którzy chcą zapłacić sobie służbą za studia i lepsze życie, a wszelkiej maści straceńcami-samobójcami dumającymi o dziewicach w niebiesiech? Każdy dostaje po prostu to co mu jest potrzebne by złapać za karabin, bombę, dżojstick od bezzałogowca i zrobić swoje, myśląc o nagrodzie.

@Kamil
Myślę, że chodzi Ci o Afganistan. Hmmm zastanówmy się. Polskę napadano, grabiono, rozbierano, niszczono i bombardowano przez wieki z udziałem bardzo różnych okolicznych nacji. Czy my pałamy miłością do naszych sąsiadów? Czy za różnych okupacji i rozbiorów w dzień nie sprzedawaliśmy okupantowi chleba, obsługiwaliśmy u fryzjera, by w nocy półgłosem wyklinać go? Niektórzy nie poprzestawali na tym. Robili więcej. Były powstania, była partyzantka, a na codzień miły uśmiech by nie zarobić kulki, bo można było, a czemu nie?

Taki Afganistan - kilka okupacji i prób podboju. Ostatnie Rosyjska, Talibska, teraz Amerykańska. Z każdych tych ekskursji wszędzie rosną świeże groby. Skąd Ci biedni, nieuczeni ludzie mają wiedzieć, że mr. Army Man, czy GI Joe Marine jest tym dobrym okupantem, a mr. Taliban tym złym? Czy my byśmy wiedzieli? Powiem Ci prawdę, na ile znam historię, to w czasie 2 WŚ nie wiem, czy bym spieprzał przed ruskimi do niemców, czy przed niemcami do ruskich. Którzy z nich byli tymi fajniejszymi? Może jeśli się im jeszcze wykopie kilka studni, wybuduje kilka szkół, wyleczy kilka chorób, to będą w stanie powstrzymać się od strzelenia w plecy, a może wybiorą plecy tej drugiej strony. Polityka i ideologia jest o kant dupy potłuc dla ludzi, którzy dymają 10km po wodę ze studni.

Strasznie odbiegamy od tematu. Spróbuję napisać inaczej i krócej. To jak widzimy daną sytuację, zależy od nas, jest subiektywne. Tak jak dalsze szukanie uzasadnień, a dodatkowo nie sądzi się zwycięzców. Z ciekawostek, to żydzi wysadzający brytyjczyków są dzisiaj w Izraelu bohaterami. Taka jest historia. Ben Gurion, ktoś powie, ze to bohater, a ktoś inny że zbrodniaż. Wiesz, żę onbaj mogą mieć rację?

Świat nie jest czarno biały, ani nawet szary. Najczęściej jest czarny i biały na raz, zależy z której strony obserwujesz, co się dzieje.

przez **xxxFENCExxx** » 30 mar 2010, o 18:38

Są jakieś konketne dowody wskazujące na sprawców -z leceniodawców? Nie chodzi mi o "rysy twrzy" i ubiór.

Komentowanie tej sprawy z bliskiej prespektyw czasowej nie ma zbyt wiele sensu. Dopiero po pewnym czasie okaże się jakie były skutki tej akcji i kto na niej skorzystał. Qui bono? - to wszystko. Ja na razie wyrzuca się ludzi z metra bo mają "kaukaskie rysy twarzy" i padł pomysł "zaostrzenia przepisów" a i zapewne służby dostaną większe uprawnienia.
Trzeba poczekać jakiś czas - może się okaże, że brakuje pieniędzy na emerytury? Może trzeba kogoś zaatakowac coby podnieść cenę gazu albo ropy - kto wie?

Wczasie studiów - a było to jakieś 15 lat temu - byłem na seminarium poświęconemu geopolityce. Było tez tam wystapienie pewnego pana któy prorokowal - w oparciu o wydarzenia historyczne i ich cykliczność - powstanie w perspektywie 20 lat, PAKTU BIAŁEGO CZŁOWIEKA. Rozszerzone NATO + ROSJA vs islam.

Ostatno pojawiły się na zachodzie takie pomysły. Pytanie - jak przekonać, ludzi zachodu, że Rosja ie jest taka zła? Może przez współczucie?

Co do "teori spiskowych" - rozumiem, że spski nie istnieją a Polacy faktycznie napadli na radiostację w Gliwicach?

przez **Dalej** » 30 mar 2010, o 18:44

Ciekawe co by Piłsudski o tym powiedział.

Pewnie by się ucieszył że się żrą między sobą, a Rosja wywala miliardy na wojnę gdzieś daleko od nas.

przez **Swierzy** » 30 mar 2010, o 19:43

A ja sie zastanawiam ile jeszcze ludzi w europie musi wyleciec w powietrze zeby ktos sie za to wzial takimi metodami jakie te bydlaki rozumieja?

Brunner napisał(a):Czy my musimy wszystkich mierzyć swoją miarą? Jeśli tak to bardzo zle to o nas świadczy?

Kolejny efekt samokastracji cywilizacji zachodniej.
Oj jacy to my jestesmy niegrzeczni i be bo zabijamy na wojnie. Smierc na wojnie?! SZOK!
I faktycznie mierzymy ich swoja miara, tylko niestety ta niewlasciwa. Oczekujemy tolerancji i poszanowania tych samych wartosci ktore sa nam bliskie podczas gdy prawda jest taka ze oni maja je centralnie w dupie. Niektore kultury zatrzymaly sie na etapie naszego sredniowiecza (no moze ciut dalej) i tylko taki jezyk rozumieja. Nie mozna wszedzie wyeksportowac demokracji i McDonalda. Irak jest tego doskonalym przykladem.

Swiat jest skurwialym miejscem w ktorym rzadzi silniejszy, a nie ten ktory nadstawi drugi policzek.

Aha uprzedzajac napisze, ze tego posta pisalem z tajnej kwatery NSDAP gdzies pomiedzy Reichstagiem, a bunkrem Hitlera... pozdrowienia dla Kamila z Sowieckiej ambasady ;)

przez **WichuR** » 30 mar 2010, o 20:07

@Swierzy
Pięknie to powiedziałeś :) Co do jednego bym się nie zgodził. One się nie "zatrzymały", one zostały zatrzymane...

Sytuacja obecna Afryki, Azji, Ameryki Południowej, a i Polski też, jest efektem wielowiekowej dominacji Europy Zachodniej i Ameryki Północnej. Jeszcze w czasach wypraw krzyżowych, to Europa Zachodnia była owłądniętą religijnym szałem, zapóźnioną, ogłupiałą masą, walczącą w imię praw, słów i ducha swojej religii.... Jakaś analogia? :D Ta tępa masa, mieczem i ogniem zniszczyła cywilizację bardziej od siebie rozwiniętą i zatrzymała ją tam gdzie ich dorwała. Potem było już z górki...

Co nas czeka teraz, gdy arabski ejst drugim językiem w Brukseli ;)

przez **Konrad ''Owca''** » 31 mar 2010, o 18:06

No to poprawili...

Zamach w Dagestanie: 12 ofiar śmiertelnych

W dwóch wybuchach zginęło 12 osób, a ponad 70 zostało rannych. Według wstępnych danych zamachy przeprowadzili terroryści-samobójcy. To może być ta sama banda - powiedział premier Putin

W wybuchach zginął szef milicji w Kizlarze płk Witalij Wiediernikow - powiadomiły lokalne źródła medyczne. Wśród ofiar śmiertelnych jest co najmniej czterech innych funkcjonariuszy milicji - powiedział przedstawiciel Komitetu Śledczego rosyjskiej prokuratury.

Do pierwszego wybuchu doszło pod budynkiem milicji. Drugi nastąpił, kiedy na miejsce przybyły służby ratownicze, śledczy i zebrał się tłum. Ładunki wybuchowe znajdowały się w zaparkowanych samochodach, a zamachowiec samobójca był ubrany w mundur milicyjny. Zdetonował swój ładunek, gdy funkcjonariusze zaczęli wyjaśniać przyczynę pierwszego wybuchu.
Według śledczych badających dzisiejsze zamachy w Dagestanie pierwsza bomba mogła mieć siłę odpowiadającą 200 kilogramom trotylu. Eksplozja wyrwała w ziemi lej o głębokości półtora metra i szerokości ponad 5 metrów.

Większość z ofiar to funkcjonariusze miejscowych służb porządkowych a jeden to śledczy z prokuratury. Wśród zabitych jest komendant posterunku milicji.

Premier Rosji Władimir Putin powiedział w środę, że za zamachami w Moskwie i Kizlarze może stać "ta sama banda".O przeprowadzenie zamachów w Moskwie rosyjskie służby podejrzewają rebeliantów z Kaukazu Północnego.

Na wieść o nowych zamachach terrorystycznych szef rosyjskiego MSW polecił wzmocnić ochronę szczególnie ważnych obiektów w Dagestanie i miejsc gdzie zbierają się ludzie. Dagestan jest wielonarodwościową republiką położoną obok Inguszetii i Czeczenii na rosyjskim Kaukazie Północnym. Nikołaj Patruszew, szef Rady Bezpieczeństwa w wywiadzie dla gazety "Kommiersant" określił Dagestan jako region zagrożony terroryzmem.

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75248,7721776,Zama ... z0jm5cTR66

A przed chwilą podali w telewizji że do przedwczorajszego zamachu przynał się jeden z czeczeńskich komendantów - Doku Umarow.

przez **Goorock** » 31 mar 2010, o 18:09

Możliwe są dwie wersje.
1. Ataki są robotą FSB, tak jak ataki w 1999 r. po czym Putin doszedł do władzy.
2. Ataków dokonali terroryści jako odwet za likwidację w ostatnich tygodniach kilku liderów separatystów.

przez **Kamil** » 31 mar 2010, o 18:58

Umarow przyznał się do organizacji zamachów w Moskwie: http://www.youtube.com/watch?v=Yu6oL0Hw ... r_embedded

Ps. Na Belwederskiej 49 zabrakło nam cytryny do herbaty. Nie ma czym popić blinów.

przez **yamnick** » 1 kwi 2010, o 17:23

WichuR napisał(a):@Swierzy
One się nie "zatrzymały", one zostały zatrzymane...

Czyli jakby nie patrzeć wszystko jest winą krzyżowców :( Wygląda na to że bracia w Islamie zupełnie nie ponoszą odpowiedzialności za swoje zacofanie, brak innowacyjności, brak tolerancji, szariat, zamachy bombowe bo wszystko jest efektem znieszczenia ich wspaniałej kultury przez chrześcijańską dzicz z Europy.

przez **xxxFENCExxx** » 1 kwi 2010, o 19:14

Postęowe to jest to co doprowadza do rozwoju. Ja na razie to islam zalewa Europę, rodzi im się sporo dzieci. Mamy pierwsze państwo islamskie w Europie.
Trzyamanie za morde kogo się da, pilnowanie by kobiety robiły to co faceci uznają za stosowne daje takie efekty jak powyżej. Z perspektywy czasu okaże się że to islam był postępowy. O zgniłym Zachodzie niekt nie będzie pamiętał.

przez **Dalej** » 1 kwi 2010, o 19:22

A j.angielski będzie martwym językiem tak jak teraz łacina :)

przez **WichuR** » 1 kwi 2010, o 21:59

yamnick napisał(a):Czyli jakby nie patrzeć wszystko jest winą krzyżowców :( Wygląda na to że bracia w Islamie zupełnie nie ponoszą odpowiedzialności za swoje zacofanie, brak innowacyjności, brak tolerancji, szariat, zamachy bombowe bo wszystko jest efektem znieszczenia ich wspaniałej kultury przez chrześcijańską dzicz z Europy.

Gratuluję szerokiego kąta widzenia, tylko pozazdrościć :)

Natywni mieszkańcy obu ameryk, Australii, Afryki, Indii... Sami sobie winni, a co więcej część z nich świadoma swej nieadekwatności wyginęła samoistnie by nie razić swym istnieniem łagodnych, światłych i pokojowo nastawionych przybyszów z Europy i okolic. Ta nieprzystosowana reszta, co jednak przeżyła, to teraz chodzi i nas wk... Albo się o coś na nas wk...? No sam nie wiem...

A konkretniej.

1. Brak innowacyjności
To znaczy co? Nie wymyślili leku na AIDS? Nie odkryli nowego pierwiaska? Co to znaczy, to co napisałeś? Uważasz, że są społecznie, bądź jednostkowo, upośledzeni co uniemożliwia im uczestniczenie w rozwoju świata?

2. Brak tolerancji
Takiej tolerancji jak katolicy wobec protestantów w Irlandii? Polaków do Cyganów? Żydów do Palestyńczyków? Białych do czarnych w USA, lub RPA? Którego rodzaju tolerancji im brakuje? Rozumiem, że twierdzisz, że brak tej tolerancji dotyczy wszystkich wyznawców tej religii, a może większej części, a może mniejszej?

3. Szariat
Czyli religia obejmująca regulacjami wszelkie, najdrobniejsze, najintymniejsze sfery życia człowieka. Karząca za uchybienia. Łał... Na to nikt wcześniej, ani przed nimi nie wpadł, nie wpadli pomysłodwacy człowieka sowieckiego, nie wpadli przez wieki włodarze wszelkich wyznań religii chrześcijańskiej. Unikalne na skalę wszechświata... A może dowód jakiejś innowacyjności? ;)

4. Zamachy bombowe
Naprawdę to napisałeś? Tak naprawdę, naprawdę?

przez **yamnick** » 2 kwi 2010, o 09:35

WichuR napisał(a):1. Brak innowacyjności
To znaczy co? Nie wymyślili leku na AIDS? Nie odkryli nowego pierwiaska? Co to znaczy, to co napisałeś? Uważasz, że są społecznie, bądź jednostkowo, upośledzeni co uniemożliwia im uczestniczenie w rozwoju świata?

Nie uważam że są jednostkowo upośledzeni, jednak podaj mi przykład ważnego odkrycia, wynalazku, technologii, teorii naukowej która powstała w państwie należącym do arabskiego czy szerzej islamskiego kręgu kulturowego. Czy naprawdę są temu wszystkiemu winne wyprawy krzyżowe ? Uważam że Arabowie popadli w stagnację do czego znacznie przyczynił się Islam w swojej coraz bardziej radykalnym wydaniu. Gdyby nie ropa w Dubaju gdzie jest najwyższy budeynek na świecie pasłyb by sie pewnie teraz wielbłądy. Temat jest zresztą o wiele szerszy i bardziej złożony. Moze gdyby muzułamanie mieli swojego Lutra czy Kalwina, a takoż wąlsnąepokę oświecenia wszystko potoczyłoby się inaczej ... .

WichuR napisał(a):2. Brak tolerancji
Takiej tolerancji jak katolicy wobec protestantów w Irlandii? Polaków do Cyganów? Żydów do Palestyńczyków? Białych do czarnych w USA, lub RPA? Którego rodzaju tolerancji im brakuje? Rozumiem, że twierdzisz, że brak tej tolerancji dotyczy wszystkich wyznawców tej religii, a może większej części, a może mniejszej?

Jasne że i u nas czy ogólnie na Zachodzie z tolerancją bywa różnie, ale przypomnij mi kiedy w Polsce skazano kogoś na śmierć za prozelityzm, czy wychłostano za posiadanie Koranu ? Podaj przykład fundamentalistycznego państwa katolickiego (moze być chrześcijańskie). Naprawdę nie czujesz różnicy między kretynizmami wygadywanymi przez Radio Maryja a masakrowaniem chrześcijan w Sudanie bo i tu i tam mamy brak tolerancji. BTW: konflikt w Irlandii Płn nie jest de facto religijny a raczej polityczny.

WichuR napisał(a):3. Szariat
Czyli religia obejmująca regulacjami wszelkie, najdrobniejsze, najintymniejsze sfery życia człowieka. Karząca za uchybienia. Łał... Na to nikt wcześniej, ani przed nimi nie wpadł, nie wpadli pomysłodwacy człowieka sowieckiego, nie wpadli przez wieki włodarze wszelkich wyznań religii chrześcijańskiej. Unikalne na skalę wszechświata... A może dowód jakiejś innowacyjności? ;)

O rany, tu mnie załatwiłeś :) Problem polega na tym że chrześcijaństwo bo do niego pijesz ten etap przeszło kilkaset lat temu, nieprawdaż. Kiedyż to była ostatnia krucjata ?

WichuR napisał(a):4. Zamachy bombowe
Naprawdę to napisałeś? Tak naprawdę, naprawdę?

Tak, a co ?

przez **kazik_** » 2 kwi 2010, o 09:58

Polecam wywiad: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6579
Ponieważ jest to wywiad "wewnętrzny" (wykonany z saudyjskim intelektualistą w saudyjskiej gazecie), to można go potraktować jako bardziej wiarygodne niż dowolne pitu-pitu na forum. Aczkolwiek on akurat głównie pisze o filozofii, a nie o postępach naukowych.

przez **Python** » 2 kwi 2010, o 18:35

Tak podobno wyglądało siedemnastolatka która wysadziła się w metrze.

Była wdową po zabitym terroryście.

Siła miłości jest jednak ogromna.

przez **Dalej** » 2 kwi 2010, o 18:56

Sorry ale nie mogłem się powstrzymać, nie potrafię traktować tego poważnie :)

Ciekawe ile ta wdowa miała lat w dniu małżeństwa. Może 14? A on może 45? To normalne i akceptowane, to my jesteśmy aroganccy że tego nie rozumiemy :)

To mi przypomina tą akcję z Iraku, gdzie gwałcili młode kobiety a potem namawiali je żeby się wysadziły w powietrze bo się zhańbiły i tylko tak się "oczyszczą".
A szefem szajki była kobieta.

przez **Python** » 2 kwi 2010, o 19:27

Dalej napisał(a):Ciekawe ile ta wdowa miała lat w dniu małżeństwa. Może 14? A on może 45? To normalne i akceptowane, to my jesteśmy aroganccy że tego nie rozumiemy :).

Daleju. Wiek zamążpójścia jest pochodną długości życia. Dlatego u nas jest on dużo wyższy, a w Afryce czy Azji - niższy.

W Europie setki lat temu też był niższy.

Nie ma się czym podniecać.

przez **Mider** » 2 kwi 2010, o 20:44

yamnick napisał(a):
WichuR napisał(a):3. Szariat
Czyli religia obejmująca regulacjami wszelkie, najdrobniejsze, najintymniejsze sfery życia człowieka. Karząca za uchybienia. Łał... Na to nikt wcześniej, ani przed nimi nie wpadł, nie wpadli pomysłodwacy człowieka sowieckiego, nie wpadli przez wieki włodarze wszelkich wyznań religii chrześcijańskiej. Unikalne na skalę wszechświata... A może dowód jakiejś innowacyjności? ;)
O rany, tu mnie załatwiłeś :) Problem polega na tym że chrześcijaństwo bo do niego pijesz ten etap przeszło kilkaset lat temu, nieprawdaż. Kiedyż to była ostatnia krucjata ?

Ostatnia była gdzieś tak w XV wieku. To oznacza, że chrześcijanie mieli wtedy taki sam staż religijny jak dzisiaj muzułmanie.
Nie oznacza to, że na tym się skończyło. Wcale nie, na stosach palono jeszcze w XVIII wieku. To znaczy, że muzułmanie mają jeszcze jakieś 300 lat żeby dotrzeć do naszego poziomu :P

przez **Izzy** » 2 kwi 2010, o 21:36

Python napisał(a):
Tak podobno wyglądało siedemnastolatka która wysadziła się w metrze.

Była wdową po zabitym terroryście.

Siła miłości jest jednak ogromna.

Miłości, albo chorej indoktrynacji.

A ktoś rozważał powtórkę z "zamachów" na mieszkania w miastach rosyjskich sprzed II wojny czeczeńskiej? Organizowane przez FSB?
Włącznie z tymi inteligentnymi inaczej funkcjonariuszami służby nie-bezpieczeństwa których złapała milicja jak wnosili worki materiałów wybuchowych do piwnicy bloku, i pokazali wtedy legitki FSB?
Ostatecznie do wybuchu nie doszło bo się zesrali trochę, że jednak się zdekonspirowali**. Prawie jak Sitrlitz.

**Nie doszło akurat w tym bloku.

przez **Python** » 3 kwi 2010, o 10:01

Izzy napisał(a):
Python napisał(a):
Tak podobno wyglądało siedemnastolatka która wysadziła się w metrze.

Była wdową po zabitym terroryście.

Siła miłości jest jednak ogromna.

Miłości, albo chorej indoktrynacji.

Indoktrynacji na 100% też.

Świadczy o tym młody wiek ofiar - starsze chyba już tak mocno nie kochają :-)

przez **moron** » 3 kwi 2010, o 11:36

Mider napisał(a):Wcale nie, na stosach palono jeszcze w XVIII wieku.

W 1776 r. Sejm zakazał sądzenia za czary, od tamtej pory kobiety są bezkarne :P

wg mnie punkt widzenia zalezy od punktu widzenia. Ja uwazam ze wojny w iraku afganistanie czy czeczenii juz dawno stracily jaka kolwiek moralnosc i etycznosc po kazdej walczacej stronie... Pieknie ktos juz napisal ze to wszystko to polityka miedzynarodowa i wielkie mocarstwa mohga robic co chca...

przez **Swierzy** » 4 kwi 2010, o 19:24

Nie uważam że są jednostkowo upośledzeni, jednak podaj mi przykład ważnego odkrycia, wynalazku, technologii, teorii naukowej która powstała w państwie należącym do arabskiego czy szerzej islamskiego kręgu kulturowego.

Algebra. Czasem sie przydaje ;)

przez **Fenrir** » 4 kwi 2010, o 19:50

Nie uważam że są jednostkowo upośledzeni, jednak podaj mi przykład ważnego odkrycia, wynalazku, technologii, teorii naukowej która powstała w państwie należącym do arabskiego czy szerzej islamskiego kręgu kulturowego.

Awicenna (łac. Avicenna) (ur. 980 r. - zm. 1037 r.) - po persku Abu Ali Husain ebn Abdallah Ebn-e Sina lub krótko Ibn Sina ابن سینا - był perskim lekarzem, filozofem i uczonym. Jego łacińskie nazwisko wywodzi się ze zniekształconego Ibn Sina, pod którym znany był w Persji.

Był autorem 450 książek z szerokiego zakresu wiedzy, z których wiele traktowało na tematy filozoficzne i medyczne, z których najbardziej znane to Kanon medycyny. Nazywany był często "ojcem nowoczesnej medycyny", nazwano go też "najsłynniejszym uczonym islamu i jednym z najsłynniejszych uczonych wszech czasów wśród wszystkich narodów świata".

żródło: wikipedia

przez **Dalej** » 4 kwi 2010, o 20:26

Tylko że trzeba pamiętać że wszystkie te osiągnięcia tzw. Islamskie pochodzą z czasów i miejsc gdzie lokalni sułtani trzymali islamistów krótko za mordę i nie pozwalali im podskakiwać, dzięki czemu w danych miejscach panowała względna wolność słowa, dzięki której mogły się rozwijać nauka, filozofia itp.

Dlatego nie nazwał bym tych osiągnięć "islamskimi" nawet jeśli są z tamtego kręgu kulturowego.

przez **nocone** » 4 kwi 2010, o 20:44

Nie uważam że są jednostkowo upośledzeni, jednak podaj mi przykład ważnego odkrycia, wynalazku, technologii, teorii naukowej która powstała w państwie należącym do arabskiego czy szerzej islamskiego kręgu kulturowego.

1.Abbas ibn Firnas próbował stworzyć maszynę latającą. W 852 roku wyskoczył z minaretu Wielkiego Meczetu w Kordobie, wykorzystując luźne palto usztywnione stelażem z desek. Chciał poszybować jak ptak, ale się nie udało. Palto sprawiło jednak, że spadał wolniej, a konsekwencją skoku były jedynie nieznaczne obrażenia. Tak powstał pierwszy spadochron. […}
źródło: http://wiadomosci.onet.pl/1323894,1292, ... skart.html

2.Mimo odrębności politycznej i religijnej Europejczycy korzystali z doświadczeń i osiągnięć arabskich, a dowodem tych kontaktów i wpływów są nazwy arabskie, które zachowały się także i w języku polskim. Dziś jeszcze powszechnie używamy takich terminów, jak: alkalia, sorbet, kamfora, eliksir, talk, zenit, lazur, zero, cyfra, algebra, algorytm.
źródło m.i. : http://www.eszkola.pl/czytaj/cywilizacy ... ralne/9969

A co do zera to akurat wynalazek z Indii :)

Tylko że trzeba pamiętać że wszystkie te osiągnięcia tzw. Islamskie pochodzą z czasów i miejsc gdzie lokalni sułtani trzymali islamistów krótko za mordę i nie pozwalali im podskakiwać, dzięki czemu w danych miejscach panowała względna wolność słowa, dzięki której mogły się rozwijać nauka, filozofia itp.

Dlatego nie nazwał bym tych osiągnięć "islamskimi" nawet jeśli są z tamtego kręgu kulturowego.

"Okres emiratu i kalifatu jest znany (z pewnymi incydentalnymi, choć znaczącymi wyjątkami) z akceptowania i tolerowania się nawzajem chrześcijan, muzułmanów i żydów, żyjących na tych samych terenach. W kulturze muzułmańskiej Al-Andalus jest dzisiaj w dużym stopniu nostalgicznym symbolem złotej ery islamu." Nie trzymali tylko byli bardziej oświeceni i tolerancyjni niż chrześcijanie z tamtych czasów.

przez **yamnick** » 4 kwi 2010, o 21:01

nocone napisał(a):algebra, algorytm.

.. AlKohol, AlKaida, AlJazeera AIigator :)

Poważnie zaś: bez wątpienia zawdzięczamy całkiem sporo kulturze i nauce arabskiej, ale podaj mi teraz podobną listę tyle że z czasów późniejszych od średnioiwiecza. Coś mi mówi że będzie dość krótka.
Właśnie to miałem na myśli pisząc że mieli oni swoje umowne "5 minut" w dziejach ludzkości, które bezpowrotnie minęły. Mam zresztą nieodparte wrazenieże czas tzw. Zachodu powolutku się kończy. Imperia upadają niezauważalnie ale nieuchronnie

Weekend Warriors

Kto przegląda forum