Weekend Warriors

przez **Moses** » 15 lut 2010, o 13:26

Nie chcę rozpoczynać burzy, jednakże chciałbym zwrócić na coś uwagę.
W sobotę spotkaliśmy się z sytuacją kiedy atakując bunkier zaczęliśmy być ostrzeliwani przez SAWa lub czegoś podobnego. Ostrzał wyglądał w sposób taki że kolega nacisnął na spust, który puścił po kilku dziesięciu sekundach od rozpoczęcia strzelania. Jednym słowem nie różniło się to od typowego jebankowego strzelania kiedy cymowiec z hicapem przycupnie za drzewem i wywala całego Hicapa. Oczywiście położony ogień był bardzo skuteczny bo nie mogliśmy wyściubić zza zasłony nosa, jednakże raczej chyba nie o to chodzi w milsimach? Pamiętam dyskusję o Cmagach gdzie podstawą argumentacji przeciwników pomysłów było to że pan z M4 może za jednym pociągnięciem spustu wystrzelać 200 kulek co w realu oznaczałoby wystrzelenie 100 szt amunicji (do swojego Cmaga tyle ładuję stosując przelicznik 1:2 więc w 30 nabojowym magu mieści się 60kulek, w 100 nabojowym C magu analogicznie 200kulek). Okazuję się jednak że zużycie broni nie dotyczy broni automatycznej, chociaż wszelakie instrukcje dotyczące obsługi ostrych broni piszą że ogień powinno się prowadzić krótkimi seriami, a nie ogniem ciągłym ze względu na przegrzanie się lufy. Więc koledzy pamiętajcie że dostaliście bonus w postaci 2000tyś. kulek w magazynku, którego nie musicie zmieniac. Nie oznacza to jednak że można go wystrzelać jedną serią. Niech Wasza kultura ognia nie polega na zasadzie spray and pray

przez **Fenris** » 15 lut 2010, o 14:02

Dokładnie takie same przypadki zdarzają się w przypadku normalnych replik. Kiedy to delikwenci przyciskają spust walą cały magazynek jedną serią, i później taflują kolejnymi magami. Myślę, że uwaga nie dotyczy li tylko SAW-gunerów ale każdego kto chce się bawić w milsim i posiada broń automatyczną. Myślę, że to tyle w temacie.

przez **Moses** » 15 lut 2010, o 14:19

Racja jednakże jest pewna różnica pomiędzy wywaleniem 60 kulek naraz zmiany magazynka (więc mamy przerwę w prowadzeniu ognia) i ponowne wystrzelenie magazynka, niż wystrzelania naraz 2000kulek które już trochę czasu zajmuję, niewspominając o tym że przeciętnie wyekwipowana osoba z M4/16 ma o połowę mniej kulek we wszystkich magazynkach co operator SAWa w 1 magazynku (12 magazynków + 2 w gniezdzie = ok 840kulek.) Poza tym nawet takie położenie ognia aby było skuteczne wymaga dobrego zgrania drużyny, i nijak się ma do sytuacji o której pisałem w pierwszym poście. Drugą kwestią olewanie tematu, i podchodzenie do problemu na zasadzie "jest jak jest, nie chce nam się nic z tym robić" oznacza krok wstecz w procesie urealniania milsimów.

przez **ZeRT** » 15 lut 2010, o 14:27

<LOL>

Pamiętaj, że dostałeś bonus w postaci tego, że nie dostałeś ognia z KMu na odległości 300m tylko na góra 50m. To jak kto strzela i jak szanuje zapas amunicji to jego sprawa.

Po za tym w czasie obrony i sytuacji gdzie przeciwnik jest niespełna 100m od ciebie a tym masz zapas amunicji manualem dotyczącym obsługi broni to się możesz podetrzeć a później go zjeść. Jeśli huraganowy ogień jest potrzebny to jest potrzebny i tyle a w sytuacji gdy przeciwnik jest na małej odległości może to być jedyna metoda ocalenia dupy.

Co nie zmienia faktu, że jestem przeciwnikiem zasypywania kmów dwoma tysiącami kulek. Wolałbym, żeby był jakiś przelicznik jak w przypadku innej broni strzeleckiej.

przez **Moses** » 15 lut 2010, o 14:41

Ok racja tylko że przekładając na real, Pan z SAWem wyposażony jest w 5cio metrową taśmę, a lufę ma rozgrzaną w stopniu takim że może z niej słonika wywinąć. Dlatego nie zgodzę się z Twoim stwierdzeniem

ZeRT napisał(a):To jak kto strzela i jak szanuje zapas amunicji to jego sprawa.

Dostał 2000 kulek bo jego replika jest ciężka, niewygodna, i ciężko się w niej zmienia magazynek, to niech teraz pamięta że w jednym magu ma ekwiwalent 5 magazynków (stosując mój przykładowy przelicznik 1:2) których nie dość że nie musi wymieniać to nie musi jeszcze nosić ze sobą.

przez **Fenris** » 15 lut 2010, o 15:14

Moses to może inaczej, czego oczekujesz?

Czy tego aby SAW-gunerzy walili krótkimi seriami po 3-5 kulkek kiedy inni będą ich zasypywać salwami po 70 z 10 sekundową przerwą na zmianę maga?

Czy jakieś zmiany przepisów dotyczącej ilości kulek w magu proponujesz wnieść?

Czy po prostu bijesz pianę aby bić?

przez **Moses** » 15 lut 2010, o 15:21

Liczę że temat ten doprowadzi do tego że ludzie przemyśla styl prowadzenia ognia, i wezmą do serca to że nie jest to sobotnia jebanka, albo doprowadzi do tego że może Python i reszta ludzi odpowiedzialnych za zasady, zmieni coś w tej kwesti. Nawet jeżeli pierwsza opcja trafi do 25% ludzi bawiących się w milsimy będzie już to sukces

przez **Wokash** » 15 lut 2010, o 15:37

Moses to powodzenia.
Każdy marnuje amunicję jak ma ochotę... Koval kiedyś upuścił maga do SAWa na imprezie gdzie był limit do tego co w magach... jakoś to przeżył...
Ja walczę od pewnego czasu z nagminnym mordowaniem na MSach bo tak łatwiej... skutek jest ten sam...
To czy to milsim czy jebanka zależy nie od długości serii ale od całej reszty.

przez **Mała** » 15 lut 2010, o 19:08

A ja się zgodzę z Mosesem, bo też mi się to nie podoba.
Poza tym jednym z moich milsimowych marzeń jest osłona sawgunnera zmieniającego magazynek. ;) Oczywiście nie wymagam od nikogo posiadania 2,3 czy 4 takowych magazynków, ale mogli by mieć ograniczoną ilości kulek w magu i je dosypywać po skończeniu się "taśmy".

przez **Struś** » 15 lut 2010, o 20:45

Co do tych 2 tysięcy kulek - na Młocie Thora był limit 600 kulek w magazynku dla KM'isty. Chyba, że mówisz Moses tak ogólnie, nie w kontekście MT.

przez **Moses** » 15 lut 2010, o 20:57

Na MT spotkałem się z taką sytuacją, jednakże jest to pisane w kontekście ogólnych zasad.

przez **Wokash** » 15 lut 2010, o 21:47

Struś napisał(a):Co do tych 2 tysięcy kulek - na Młocie Thora był limit 600 kulek w magazynku dla KM'isty. Chyba, że mówisz Moses tak ogólnie, nie w kontekście MT.

Był powiadasz?
A z czego wynikał jeśli można?
Zasady ogólnej w OPORDzie "magazynki jak w CCS"?
Czy z czegoś więcej?

przez **Fenris** » 16 lut 2010, o 10:45

Moses napisał(a):Na MT spotkałem się z taką sytuacją, jednakże jest to pisane w kontekście ogólnych zasad.

Moses a ty liczyłeś te kulki że wiesz że było ich 2k a nie 600 sztuk ?

przez **Moses** » 16 lut 2010, o 11:00

Człowieku co to za pytanie? Stwierdzony został fakt że mamy problem z kulturą prowadzenia ognia, a Ty teraz zamierz bić pianę o to czy zostało wystrzelonych 600 czy 2000 szt kulek.

przez **Wokash** » 16 lut 2010, o 11:02

Różnica jest ponad 3 krotna [emot]
Do tego może to był UKM forteczny [emot]
Jeśli Cię to pocieszy rozumiem twój punkt widzenia i na prawdę życzę powodzenia.

przez **Moses** » 16 lut 2010, o 11:08

Wokash napisał(a):Różnica jest ponad 3 krotna [emot]

Matematykę na takim poziomie ogarniam :D

Wokash napisał(a):Do tego może to był UKM forteczny [emot]

Chłodzony płynami organicznymi ?

Wokash napisał(a):Jeśli Cię to pocieszy rozumiem twój punkt widzenia i na prawdę życzę powodzenia.

Pociesza mnie to, dziękuję ;)

przez **Fenris** » 16 lut 2010, o 11:12

Moses napisał(a):Człowieku co to za pytanie? Stwierdzony został fakt że mamy problem z kulturą prowadzenia ognia, a Ty teraz zamierz bić pianę o to czy zostało wystrzelonych 600 czy 2000 szt kulek.

Zamierzam bić pianę w kontekście twojego świadomego bądź nie zasugerowania, że operator tego sawa złamał przepisy mówiące nt. pojemności magazynka na MT 2. Jeśli nie jesteś pewien że gość miał załadowane 2k kulek to nie pisz że spotkałeś się z taką sytuacją na tej imprezie bo rzucasz cień na uczciwość tego człowieka w dodatku bezzasadnie. Więc na przyszłość radziłbym przemyśleć to co piszesz.

przez **Moses** » 16 lut 2010, o 11:18

A powiedz mi, gdzie ja zasugerowałem jakiekolwiek złamanie przepisów, oraz gdzie napisałem że miał załadowane 2000 kulek a nie 600?
Chyba że macie coś do ukrycia i już zaczynacie akcję wybielania się ;) (na zasadzie uderz w stół a nożyce się odezwą)

przez **Fenris** » 16 lut 2010, o 11:21

Struś napisał(a):Co do tych 2 tysięcy kulek - na Młocie Thora był limit 600 kulek w magazynku dla KM'isty. Chyba, że mówisz Moses tak ogólnie, nie w kontekście MT.

Moses napisał(a):Na MT spotkałem się z taką sytuacją, jednakże jest to pisane w kontekście ogólnych zasad.

10 i 11 post w tym wątku. Radzę następnym razem myśleć nad tym co się pisze.

przez **Moses** » 16 lut 2010, o 11:30

Na MT spotkałem się z sytuacją, kiedy ktoś zapomniał o czymś takim jak kultura prowadzenia ognia, i wywalił bardzo długą serię.

Następnym razem polecam przeczytać ze zrozumień, a jeżeli nie jesteś pewien czy dobrze zrozumiałeś słowo pisane, zapyta się jak to zrobił kolega w 10 poście aby kogoś nie zaatakować.

przez **Fenris** » 16 lut 2010, o 11:56

Widzę że jednak trzeba Ci zrobić łopatologiczny, logiczny rozbiór zdania wraz z odnośnikami i tłumaczeniem abyś zrozumiał a nie tylko odbijał piłeczkę więc ok:
w pierwszym poście napisałeś: "W sobotę spotkaliśmy się z sytuacją kiedy atakując bunkier zaczęliśmy być ostrzeliwani przez SAWa lub czegoś podobnego. Ostrzał wyglądał w sposób taki że kolega nacisnął na spust, który puścił po kilku dziesięciu sekundach od rozpoczęcia strzelania. Jednym słowem nie różniło się to od typowego jebankowego strzelania kiedy cymowiec z hicapem przycupnie za drzewem i wywala całego Hicapa. (...)Więc koledzy pamiętajcie że dostaliście bonus w postaci 2000tyś. kulek w magazynku, którego nie musicie zmieniac. Nie oznacza to jednak że można go wystrzelać jedną serią. Niech Wasza kultura ognia nie polega na zasadzie spray and pray". - Pierwsze twoje zdanie sugeruje, że spotkałeś w sobotę na imprezie MT 2 gościa który wywalił do Ciebie bardzo długą serię. Drugie z cytowanych zdań zdradza twoją niewiedzę dotyczącą limitów magazynków w KMach na imprezie MK2 gdyż zakładasz że gość miał 2k kulek. Oczywiście piszesz to wszystko w kontekście nieumiejętnego prowadzenia ognai przez ludzi zaopatrzonych w KMy.

Następnie Struś napisał: "Co do tych 2 tysięcy kulek - na Młocie Thora był limit 600 kulek w magazynku dla KM'isty. Chyba, że mówisz Moses tak ogólnie, nie w kontekście MT." - wskazał Ci twój brak wiedzy na temat przepisów w pierwszej części swojej wypowiedzi, następnie zapytał się czy być może chodzi Ci o inne imprezy gdzie limit 600 kulek nie obowiązuje, ale nieumiejętne prowadzenie ognia również ma miejsce.

Następnie napisałeś: "Na MT spotkałem się z taką sytuacją, jednakże jest to pisane w kontekście ogólnych zasad." - co sugeruje, że na MT 2 spotkałeś się z sytuacją gdzie gość zapatrzony w KM z 2k kulek prowadził do Ciebie ogień w nieumiejętny sposób. W żaden sposób nie dementujesz tego że gość miał tyle w magazynku, ba pisząc że spotkałeś się z taką sytuacją odnosisz się zarówno do tego, że miał 2k kulek w magu jak również do tego że nieumiejętnie prowadził ogień.

Co do tego czy niewłaściwie zrozumiałem twoje "słowa pisane" to owszem zadałem pytanie i dostałem od Ciebie odpowiedź: "Człowieku co to za pytanie? Stwierdzony został fakt że mamy problem z kulturą prowadzenia ognia, a Ty teraz zamierz bić pianę o to czy zostało wystrzelonych 600 czy 2000 szt kulek." co sugeruje że wisi Ci czy gość miał 600 bb w magu czy 2k i że dla Ciebie tak rażące oszustwo jest błahostką w kontekście "kultury prowadzenia ognia".
Dla mnie błahostką nie jest, podobnie jak rzucanie między wierszami że ktoś mógł mieć właśnie tyle BB załadowane wbrew zasadom. Dlatego też apeluje o myślenie nad tym co piszesz.

przez **Swierzy** » 16 lut 2010, o 11:59

Mi sie tak skromnie wydaje ze chyba trzeba zaczac od kultury prowadzenia rozmowy...

przez **Wokash** » 16 lut 2010, o 12:00

Panowie napisze jeszcze raz na MT magazynki były jak w CCS jak kto jest ciekawy jak jest w CCS zapraszam do czytania zasad. Wiem że to nie dotyczy głównego wątku ale męczy mnie jak kto kocopały pisze.

przez **Fenris** » 16 lut 2010, o 12:02

Staram się ją właśnie wprowadzić ;)

przez **Schwarz** » 16 lut 2010, o 12:04

O ile mi wiadomo SAW i Minimi zasilane są z taśmy i jako takowe nie miały limitu amunicji. AMunicja 600szt była do rkm'ów zasilanych z magazynków pudełkowych bez nap. elektrycznego czyli np: RPK, LSW itepe itede

przez **Fenris** » 16 lut 2010, o 12:11

Zgadza się tak jest w zasadach CCS. Natomiast każdy z organizatorów, może na potrzeby swojej imprezy dodać, odjąć lub zmienić poszczególne zapisy informując o tym uczestników. Również myślałem, że w tym kontekście zostały zastosowane limity BB dla KM-ów.

przez **Schwarz** » 16 lut 2010, o 12:21

Jeszcze jedno.

Nie wiem jak to jest dostać się pod ogień rkmu prawdziwego, przypuszczam że jest to okropne uczucie i jest się naprawdę głęboko w czarnej dupie. O ile długie serie kulek BB dają ostrzeliwanemu poczucie wdepnięcia w sytuacje bez wyjścia, o tyle uważam że jest to bardzo dobra symulacja z psychologicznego punktu widzenia. Albo wstajesz i się żegnasz, albo leżysz i czekasz, albo włączasz mózg i zaczynasz kombinować. Masz radio, granaty, towarzyszy.

RKM to broń wsparcia i broń bardzo groźna, dlatego nie rozumiem dlaczego by jej pozbawiać airsoftowej skuteczności.

przez **Moses** » 16 lut 2010, o 13:07

Fenris nie musisz rozbijać zdania na czynniki pierwsze zdania którego sam napisałem. Więc proszę nie insynuuj mi że miałem namyśli co innego niż napisałem.

Fenris napisał(a):Widzę że jednak trzeba Ci zrobić łopatologiczny, logiczny rozbiór zdania wraz z odnośnikami i tłumaczeniem abyś zrozumiał a nie tylko odbijał piłeczkę więc ok:
w pierwszym poście napisałeś: "W sobotę spotkaliśmy się z sytuacją kiedy atakując bunkier zaczęliśmy być ostrzeliwani przez SAWa lub czegoś podobnego. Ostrzał wyglądał w sposób taki że kolega nacisnął na spust, który puścił po kilku dziesięciu sekundach od rozpoczęcia strzelania. Jednym słowem nie różniło się to od typowego jebankowego strzelania kiedy cymowiec z hicapem przycupnie za drzewem i wywala całego Hicapa. (...)Więc koledzy pamiętajcie że dostaliście bonus w postaci 2000tyś. kulek w magazynku, którego nie musicie zmieniac. Nie oznacza to jednak że można go wystrzelać jedną serią. Niech Wasza kultura ognia nie polega na zasadzie spray and pray". - Pierwsze twoje zdanie sugeruje, że spotkałeś w sobotę na imprezie MT 2 gościa który wywalił do Ciebie bardzo długą serię. Drugie z cytowanych zdań zdradza twoją niewiedzę dotyczącą limitów magazynków w KMach na imprezie MK2 gdyż zakładasz że gość miał 2k kulek. Oczywiście piszesz to wszystko w kontekście nieumiejętnego prowadzenia ognai przez ludzi zaopatrzonych w KMy.

Jeżeli byś dobrze zastanowił się odnośnie sensu wypowiedzi doszedł byś do wniosku że jest to odniesienie do ogólnych zasad CCS, i nie zakładam że ktoś miał 2tyś kulek w magazynku. Gdyby tak było temat nazywałby się "SAWY, MG - kultura prowadzenia ognia na Młocie Thora 2" a tak nie jest.

Fenris napisał(a):Następnie Struś napisał: "Co do tych 2 tysięcy kulek - na Młocie Thora był limit 600 kulek w magazynku dla KM'isty. Chyba, że mówisz Moses tak ogólnie, nie w kontekście MT." - wskazał Ci twój brak wiedzy na temat przepisów w pierwszej części swojej wypowiedzi, następnie zapytał się czy być może chodzi Ci o inne imprezy gdzie limit 600 kulek nie obowiązuje, ale nieumiejętne prowadzenie ognia również ma miejsce.

Następnie napisałeś: "Na MT spotkałem się z taką sytuacją, jednakże jest to pisane w kontekście ogólnych zasad." - co sugeruje, że na MT 2 spotkałeś się z sytuacją gdzie gość zapatrzony w KM z 2k kulek prowadził do Ciebie ogień w nieumiejętny sposób. W żaden sposób nie dementujesz tego że gość miał tyle w magazynku, ba pisząc że spotkałeś się z taką sytuacją odnosisz się zarówno do tego, że miał 2k kulek w magu jak również do tego że nieumiejętnie prowadził ogień.

Spotkałem się z sytuacją niekulturalnego prowadzenia ognia z MG. Nic nie muszę dementowac gdyż w żadnym miejscu nie zarzuciłem nikomu oszustwa,przekroczenia limitu etc.

Polecam powrót do szkoły gdyż jednak z analizą tekstu pisanego u kolegi marnie.

Fenris napisał(a):Co do tego czy niewłaściwie zrozumiałem twoje "słowa pisane" to owszem zadałem pytanie i dostałem od Ciebie odpowiedź: "Człowieku co to za pytanie? Stwierdzony został fakt że mamy problem z kulturą prowadzenia ognia, a Ty teraz zamierz bić pianę o to czy zostało wystrzelonych 600 czy 2000 szt kulek." co sugeruje że wisi Ci czy gość miał 600 bb w magu czy 2k i że dla Ciebie tak rażące oszustwo jest błahostką w kontekście "kultury prowadzenia ognia".
Dla mnie błahostką nie jest, podobnie jak rzucanie między wierszami że ktoś mógł mieć właśnie tyle BB załadowane wbrew zasadom. Dlatego też apeluje o myślenie nad tym co piszesz.

Niestety stwierdzenie

Fenris napisał(a):Moses a ty liczyłeś te kulki że wiesz że było ich 2k a nie 600 sztuk ?

nie jest żadnym konkretnym pytaniem, tylko atakiem jkobym insynuował gdzieś że ktoś złamał zasady.

Ujmę sprawę tak. Szukasz Fenris dziury w całym, aby się przypierdolić i porostu najprościej w świecie pokłócić, nie wnosząc nic do tematu. Nie mam czasu i chęci na dalszę przepychanki słowne z Tobą. Jeżeli masz jakiś problem, napisz na PW, a nie zaśmiecaj bezsensownie forum. Jak będę miał czas i ochotę może Ci odpiszę.

Schwarz napisał(a):O ile mi wiadomo SAW i Minimi zasilane są z taśmy i jako takowe nie miały limitu amunicji. AMunicja 600szt była do rkm'ów zasilanych z magazynków pudełkowych bez nap. elektrycznego czyli np: RPK, LSW itepe itede

Tak jednakże prowadzenie ciągłego ognia z takich RKMów bez przerwy nie jest dla nich dobre. To co ładnie wygląda na filmach, w stylu Rambo itepe kiedy to panowie za jednym pociągnięciem spusty wywala 5metrowy odcinek taśmy, nie ma za dużego odniesienia w rzeczywistości. W szczególności kiedy gra nie obejmuje żadnego limitu. Nasze repliki niestety nie odwzorowują takiej kwestii jak rozgrzewanie się lufy, komory zamkowej, zurzycia lufy. Więc wychodząc z założenia że nie ma limitu, można by było osadzić się z zasilanym taśmowo RKMem i prowadzić ciągły ostrzał, bez przerw na dopięcie taśmy (taśmy są w odcinkach aby nie było problemów z podawaniem), bo kolega non stop dosypuje nam do maga kulki. Poza tym naszym replikom zasilanym taśmowo, i tak amunicja podawana jest z Boxa który ma ograniczoną pojemność, więc nie rozumiem dlaczego takowa replika ma się różnic od repliki zasilanej z Cmaga lub Druma.

przez **Schwarz** » 16 lut 2010, o 13:39

Moses napisał(a):Spotkałem się z sytuacją niekulturalnego prowadzenia ognia z MG.

"Przepraszam Szanownych Przeciwników, oddam długą serię"

A tak będzie kulturalnie?

Sorry, nie mogłem się powstrzymać :))))

przez **Moses** » 16 lut 2010, o 13:43

Nie nie nie. to powinno brzmieć
"Przepraszam Szanownych Przeciwników, czy nie będziecie mieli nic przeciwko temu że oddam długą serię"
Będzie wtedy bardzo kulturalnie :)

przez **Fenris** » 16 lut 2010, o 14:01

Ja Ci nie insynuuje człowieku czegoś innego niż napisałeś, tylko pisze jak to co napisałeś jest odczytywane. Wyrażaj się precyzyjnie, a nie będzie konieczności poddawania twoich tekstów analizie, w celu dojścia co autor miał na myśli. Wiesz mi mam co robić niż "przypierdalać" się do Ciebie, przyjemność z dyskusji z Tobą jest również raczej mierna, więc musisz mi uwierzyć, że gdyby twoje stwierdzenie byłby bardziej precyzyjne nie "szukałbym w nich dziury".

Jeśli chodzi o twoje wypowiedzi myślę że z mojej strony EOT. Prowadź dalej swoją krucjatę na rzecz ograniczenia BB w KMach.

przez **Victor** » 18 lut 2010, o 11:36

O jaka kulturalna dyskusja. To ja dorzucę swoje "trzy grosze". Na Hurtgenie nasz AIM-owy maszynguner Korzeń, pruł ze świnimi, przez bite 40-60 sec. Strasznie mi się to podobało, nie wiedziałem dotąd, że to może być niekulturalnie. Ale może faktycznie powinien robić jak gieta: pruuut, pruuut, pruuut? Fakt. Docisnął flankę natarcia do okopu, aż miło. Temat jest ciekawy, bo oddaje realizm, a wielu z nas na tym zależy. Wydaje mi się jednak, że kolega na MT który dostał nieszczęsnego skurczu palca mógł mieć mniej kulek, np. mógł mieć RKM. Moja replika (TYpe-97) strzela w miarę szybko bo 15 kulek na sekundę. Zakładając, żę SAW miał taki sam ROF to w ciągu dajmy na to 40 sekund strzelania wypruł maksymalnie 600 kulek. I teraz mam podejrzenie, że z SAWa można pruć ogniem ciągłym, przecież to nie gieta z WWII, A czy tajemnicza tak charakterystyczna rączka nie służy służy do wymiany lufy po ogniu prowadzonym przez kilkadziesiąt sekund? Nie jestem pewien, więc proszę potraktować tę wypowiedź jako pytanie.

przez **Moses** » 18 lut 2010, o 12:06

Victor tak, rączka służy do wymiany lufy, jednak czy spotkałeś się z tym na ASGowym (nawet na milsimowym) polu aby ktoś z tego korzystał? Bardzo czesto nawet magazynków nie wymieniają (aczkolwiek są osoby które to stosują)

Na Hurtgenie nasz AIM-owy maszynguner Korzeń, pruł ze świnimi, przez bite 40-60 sec

No to popatrz że w realu wystrzelałby teoretycznie 750-1000 pocisków (teoretyczna szybkostrzelność SAWa). Więc jak widzisz nie ma to odniesienia do realiów prawdziwego pola walki. Bo po pierwsze nie ma tak dużego magazynka, taśma połączona w taki odcinek zacieła by się kilka razy, lufa i komora już by się niebezpiecznie nagrzała, stwarzając zagrożenie dla strzelającego. nie mówiąc już o zmniejszeniu żywotności.

przez **Dalej** » 18 lut 2010, o 14:05

Interesująca dyskusja :)

Wtrącę się ponieważ IMHO temat wykracza poza MILSIM, wielokrotnie widziałem ludzi z SAWami używających ich niezgodnie z ich przeznaczeniem, tzn jak karabinek automatyczny.

Karabiny maszynowe to urządzenia specjalnie skonstruowane do prowadzenia ognia ciągłego, nie do prowadzenia ognia seriami.
To że w obecnych realiach częściej strzela się z nich krótkimi seriami wynika ze specyfiki pola walki, nie z ich konstrukcji.
Tak czy inaczej każdy KM musi robić przerwy na zmianę taśmy i na zmianę lufy - obie te rzeczy można spokojnie symulować w replikach.

Próbuję dowiedzieć się po jakim czasie w SAWie i innych KM-ach trzeba zmienić lufę, wtedy można by to przeliczyć na replikę.

na razie znalazłem:

As I remember, the recommended rounds for FNMAG (in our country that is) until you should change barrel is 500. But then again, thats just a recommendation, it could probably go on firing for several hundreds of rounds with out anything wrong with it. But just in case

Z manuala: http://www.armystudyguide.com/content/b ... 49-saw.ppt
Rates of fire:
Cyclic: 725 rounds per minute
Sustained: 50 rounds per minute
sustained jak rozumiem oznacza szybkostrzelność teoretyczną przy której ogień można prowadzić teoretycznie w nieskończoność bez konieczności wymiany lufy.

Interesujący artykuł:
Don't forget second barrel.
http://www.thefreelibrary.com/Don%27t+f ... 0164326140
M2--If you're firing single shot, wait until the end of the day to change barrels. If you're firing 40 rounds or fewer per minute, change the barrel every hour. If you're firing 200 rounds or more per minute, change the barrel every half hour.
M240--Change the barrel every 10 minutes during sustained fire (100 rounds per minute) and every two minutes during rapid fire (200 rounds per minute).
M249--During both sustained fire (50 rounds per minute) and rapid fire (100 rounds per minute), change the barrel every 200 rounds.

A na koniec szoker:
http://www.youtube.com/watch?v=mBNGgu0qGlQ
850 naboi z M-60E4 ogniem ciągłym. ^_^

A tu strzelane aż padnie:
http://www.youtube.com/watch?v=OD2hV8uCkQM

przez **Struś** » 18 lut 2010, o 14:20

Moses napisał(a):taśma połączona w taki odcinek zacieła by się kilka razy

Dalej napisał(a):A tu strzelane aż padnie:
http://www.youtube.com/watch?v=OD2hV8uCkQM

Chyba nie doceniasz współczesnej techniki ;]

przez **Moses** » 18 lut 2010, o 14:42

Panowie rozróżnijmy filmy przygotowane pod publikę, więc to co wkleił Dalej, gdzie wszystko jest ładnie przygotowane aby, i nie wiadomo ile razy powtarzane aż wyjdzie, od tego co mamy w polu. Dla przykładu oglądałem ostatnio reportaż z patrolu Brytyjczyków w A-Stanie, Brytole mieli zasilane SAWy z taśmy. Dostali się pod ogien SAW gunner zaczął odpowiadać krótkimi seriami po czym przy końcówce taśmy podpiął nowe i po pociągnięciu spustu karabinek odrazu się zaciął. A weźmy pod uwagę, że w tamtych rejonach żołnierze dbają o wiele lepiej o swoją bron niż siedząc w kraju gdyż od tego zależy ich życie.

przez **Wokash** » 18 lut 2010, o 14:50

W kwestii zacięć to mamy pełen realizm... niektórzy to nawet nad realizm...

przez **Fenris** » 18 lut 2010, o 14:53

A to potwierdzam, zacinki w SAWach to całkiem popularna przypadłość i myślę, że to jest symulowane przez ich posiadaczy całkiem poprawnie :D .

przez **Moses** » 18 lut 2010, o 15:10

Jeszcze odnośnie tego co napisał Dalej.
Broń typu SAW i inne tej klasy powstały aby przyszpilać ludzi swoją szybkostrzelnością, a nie aby prowadzić ogień ciągły, gdyż to posiada większość karabinów. Oczywiście najczęściej operatorami takich karabinów zostają ludzie po podstawówce którym bardziej skomplikowania zadania sprawiają dużo problemów (oczywiście nie tyczy się to kolegów Airsofciarzy), jednakże daje się im się wytłumaczyć że więcej zdziałają, prowadząc krótki ogień do wychylającego się celu (dzięki czemu na dłużej i na więcej celów starczy im amunicji), niż wywalić całego boxa w ciągu 20 sekund na jeden cel. Poza tym dodatkowo tutaj widać główną różnicę, Boxa w realu wywala się ogniem ciągłym w 20 sekund, przykładowe 600 kulek w zależności od baterii powiedzmy 60sekund, 90? A 2000? Robi się to cholernie nie naturalne, i uważam że tak jak staramy się urealniać Milsimy wprowadzając ratownictwo taktyczne, starając się wyeliminować bezsensowne dobijanie własnych ciężkorannych - bo tak jest wygodniej, powinniśmy też pomyśleć nad tą kwestią

przez **Dalej** » 18 lut 2010, o 15:30

Moses napisał(a):Broń typu SAW i inne tej klasy powstały aby przyszpilać ludzi swoją szybkostrzelnością, a nie aby prowadzić ogień ciągły, gdyż to posiada większość karabinów.

Podaj prosze jakies fakty na poparcie tej tezy bo w tej chwili brzmi to dla mnie jak kompletna bzdura.

SAW to bron wsparcia, nie ma wcale nadzwyczajnej szybkostrzelnosci, a stwierdzenie "gdyż to posiada większość karabinów" jest po prostu bez sensu.

przez **Moses** » 18 lut 2010, o 16:09

Prąciem Cie bardzo
Za www.fas.org

The automatic rifle is a squad leaders weapon. Though the automatic rifle has changed, the role of the automatic rifleman has not since its conception circa World War I. The automatic rifleman supports the infantry squad in the offense and defense. The M249 SAWS is a lightweight, gas-operated, magazine or disintegrating metallic link-belt fed, individually portable machine gun capable of delivering a large volume of effective fire. The M249 AR provides accurate fire approaching that of the rifle yet gives the heavy volume of fire common to a machine gun. The M249 replaces the two automatic M16A1 rifles in the rifle squad on a one-for-one basis in all infantry type units and in other units requiring high firepower. Fielded in the mid-1980s, the SAWS filled the void created by the retirement of the Browning Automatic Rifle (BAR) during the 1950s because interim automatic weapons (M14 Series/M16A1 Rifles) had failed as viable "base of fire" weapons.

Automatic rifles allow rifle squads to take a light automatic weapon with them in the assault. In the defense, they add the firepower of 10 or 20 riflemen without the addition of manpower. Characteristically, automatic rifles are light, fire rapidly, and have more ammunition than the rifles in the squad that they support. Each squad has three automatic rifles. bla bla bla

przez **Schwarz** » 18 lut 2010, o 16:27

Moses napisał(a):In the defense, they add the firepower of 10 or 20 riflemen without the addition of manpower.

No i masz odpowiedź Moses. Jeżeli na polu walki rkm daje aż taką przewagę podczas defensywy, to myślę że przydługawa seria BB nie jest jakimś okrutnym zakłóceniem stosunku sił.

przez **yamnick** » 18 lut 2010, o 16:46

Ale nazywanie SAW-a "automatic rifle" w opozycji do np. M16 który jest zwykłym "Rifle" to jakiś absurd. SAW to LMG a nie żaden rifle. Oczywistą oczywistością jest że zaletą SAW-a jest możliwość prowadzenia dlugotrwałego ognia, ma po temu odpowiednio solidną lufę, układ gazowy i całe bebechy.

Wydaje mi się że pisząc o szybkostrzelności pomyliłeś praktyczną z teoretyczną. Tą pierwszą (sustained) SAW ma zdecydowanie większą od zwykłego karabinka bo może strzelać dłużej zanim sięstopi ;) i ma większe magazynki. W praktycznej (cyclic) wielkiej różnicy nie ma jeżeli wogóle isnieje.

A wiesz Mozes dlaczego USMC wprowadza IAR-a, o ile sięorientuję nie dlatego że strzela szybciej niż pospolita emka ;)

przez **Tato** » 18 lut 2010, o 17:27

Na MT spotkałem się z sytuacją, kiedy ktoś zapomniał o czymś takim jak kultura prowadzenia ognia, i wywalił bardzo długą serię

Bo to zły człowiek był.
Moses, wybacz ale twoja wypowiedź nosi znamiona pseudo specjalistycznego gadanie warriorowego specjalisty, okraszoną nutką demagogii, Specjalisty, który ma oczywiście ogromne doświdczenie w używaniu ostrego M249. :-/ Jedyny konkret, który tu jest to post Daleja.

wszelakie instrukcje dotyczące obsługi ostrych broni piszą że ogień powinno się prowadzić krótkimi seriami, a nie ogniem ciągłym ze względu na przegrzanie się lufy

Zapoznałeś się ze wszelakimi instruckjami zanim to napisałeś?

No to popatrz że w realu wystrzelałby teoretycznie 750-1000 pocisków (teoretyczna szybkostrzelność SAWa). Więc jak widzisz nie ma to odniesienia do realiów prawdziwego pola walki. Bo po pierwsze nie ma tak dużego magazynka, taśma połączona w taki odcinek zacieła by się kilka razy, lufa i komora już by się niebezpiecznie nagrzała, stwarzając zagrożenie dla strzelającego. nie mówiąc już o zmniejszeniu żywotności.

To z doświadczenia praktycznego, tak?

Dobra, ja tez nie strzelałem z M249 ale przynajmniej poczytałem instrukcje do której sie odwołujesz i informuję cię że:
1) Instrukcja dopuszcza 3 rodzaje prowadzenia ognia
- podtrzymywany (sustained fire), krótkimi burstami po 3 strzały, ROF 85/min
- gwałtowny (rapid fire), burstami po 3 strzały, ROF 200/min
- ciagły (cyclic), pełną minutową serią, ROF 850/min
Podkreslam, że instrukcja jak najbardziej zezwala na prowadzenie ognia ciagłego.
2) Oczywiście wszystkie powyższe rodzaje maja konsekwencje w postaci wymiany lufy, i tak:
- sustained - nie ma konieczności wymiany lufy.
- rapid - wymiana po 2 minutach prowadzenia ten sposób ognia.
- cyclic - wymiana po minucie
3) Szybkostrzelność SAW (całkiem nie teoretyczna) to 750. ROF 1000 (pierwsze wersje ze zmianą szybkostrzelności poprzez pokretło w komorze gazowej) rzeczywiście jest teoretyczna, bo służy oddaniu kilku burstów w trudnych warunkach (zabrudzenie lufy nagarem lub zimno) i przełaczerniu z powrotem na 750. 850 jest w wersji zmodyfikowanej.
4) Szykotrzelność nie ma (na krótką metę) wpływu na komorę, ktora "stworzyłaby zagrożenie dla strzelającego". Tak długo jak strzelec nie bedzie miał ochoty przy zacieciu zdjemowac pokrywy recievera, dotykac lufy czy zdjemowac osłony lufy, jest OK, piszą o tym własnie "liczne instrukcje uzytkowania". Oczywście na długa metę znisczenia postępują, co zrozumiałe. Jedna z największych powodów zużycia isteniejącego parku M249 to wygięcia obudowy recieverów od ciepła (nie dotyczy wersji zmodyfikowanej).

Tyle odnośnie odwoływania się do mitycznych manuali i "rila".

Niezależnie jednak od tego, zasadniczo zgadzam się z ideą aby ograniczyc limit ammo do 600 w SAWach na milsimach. Dlaczego 600? Bo CCS przyjął nomenklaturę 2xrealcap, a w SAW owych boxach wyjatkowo duzo idzie "na rozkurz" (co najmniej 30-50 zostaje w kanałach podawczych boxa po skończeniu strzelania). Proces dosypania kulek do boxa zajmuje na tyle duzo czasu, że wystraczająco imituje przerwe związaną z wymiana maga czy wymianą lufy.

przez **Wokash** » 18 lut 2010, o 18:18

Panowie rozczaruję was... w kolejnym CCS RKM będzie miał magazynek Real X5 przynajmniej takie są ustalenia czyli tak na normalne 1000 BB... ale mam nadzieję, że przeżyjecie.

przez **Brunner** » 18 lut 2010, o 19:12

Cała ta dyskusja o kulturze prowadzenia ognia (swoją drogą jest to paskudny germanizm językowy jak by to powiedział prof. Miodek:) opiera się chyba na błędnych założeniach.
Mianowicie szybkostrzelność i zużyciu broni a nie realnych limitach amunicji. Wprawdzie nie jestem specem od współczesnej broni dlatego posłuże sie analogią do okresu 2wś. który jest mi bliższy (a jeśli chodzi o broń palną wiele sie od tego czasu nie zmieniło) Na przykładzie chyba najbardziej rozpoznawalnego karabinu maszynowego 2wś. MG42 szybkostrzelność teoretyczna: 1500 strz./min (wg niemieckiej instrukcji) w praktyce ok. 1100strz./min czyli chyba sporo większa od dowolnej repliki do asg. Co ciekawe dla niemieckiej armi była to bardziej wada niż zaleta. Były nawet organizowane konkursy kto mniej wystrzeli... nikt nie zszedł poniżej 3 naboi:)
Jeśli chodzi o zużycie to mimo braku wodnego chłodzenia (oczywiście zależnie od warunków głownie atmosferycznych) można było z "piły hitlera" wystrzelić znacznie więcej niż mieści sie w hicapie.
A zmiana lufy w MG42 trwała ok. 5s (pięciu sekund!!) i to chyba była norma tylko ze szkolenia. Czyli trwało to znacznie krócej niż podkręcenie hicapa. O zasięgu dochodzącym do 4km i tym ,że przestrzeliwał na wylot drewniane domy nie będe nawet wspominać:) Dlatego takie argumenty zupełnie do mnie nie trafiają w kontekście tej niby "realności".

Niech Wasza kultura ognia nie polega na zasadzie spray and pray

Dobry apel:) szkoda ,że amerykanie lądujący na omaha beach nie wystosowali takiego do niejakiego Hein Severloha w ramach realności prowadzenia ognia, może nie strzelał by do nich przez bite 9 godzin(i to latem gdzie niby cięzej ochłodzić broń). Tutaj wroche więcej o tej sytuacji: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2302

Ale to wszystko są tylko kwestje techniczne, bo prosze zauważyć ,że wprawdzie można było strzelać długo i bez przerwy z takiego MG42 ale potrzebne było do tego więcej niż jeden człowiek (w póżniejszym okresie wojny drużyna/sekcja lekkiego MG42 to minimum 3 ludzi, cięzkiego minimum 4) Poprostu jeden człowiek nie był wstanie prowadzić ciągłego ognia (ktoś musiał podtrzymywać taśme, łączyć ja, najczęsciej potrzebny był też obserwator itp.) Dochodzi oczywiście też sprawa amunicji głównie wagi i jej przenoszenia. Tylko Same 1250 naboi w 5 taśmach po 250 czyli tyle ile standartowo dostawał lekki MG42 to prawie 40kg!!! Jak to się ma do wagi tych 2000 kulek?
Poza tym przytaczany tutaj SAW jest bronią wsparcia w drużynie a nie osobną sekcją! Jego odpowiednik w 2wś to powiedzmy taki Bren a człowiek obsługujący brena dostawał (pewnie więcej nie był nawet wstanie fizycznie zabrać) ok.250-300 naboi. Niemiecki MG42 jeśli nie był osobną sekcją tylko był właśnie bronią wsparcia w drużynie też ok. 250 naboi a nawet w takiej opcji sama broń i te 250naboi to już było 20kg tak więc chłop musiał być dość wytrzymały żeby nie odstawać od reszty.
Podsumowując realność limitów 2000kulek jest ok. jeśli ten SAW będzie udawał cięzki KM i będzei w obsłudze kilku ludzi (między innymi do noszenia tych 2000 naboi:) jeśli ma udawać lkma to max 350-450 a wtedy będzie troche realniej i kwestja ciękiego palca też sama się rozwiąże:)

przez **Python** » 20 lut 2010, o 11:26

Zamykam temat bo:

a) zasady CCS5 zmniejsza ilosc kulek w magach,

b) nie widze szansy na wprowadzenie przepisu o dlugosci trzymaniu palca na spuscie SAWa. (choc pewien problem nierealnosci jest = ale dotyczy to jak napisal Fenris wszystkich replik)

c) jestescie dla siebie niemili.

pozdr.

przez **Tato** » 20 lut 2010, o 21:53

Zapomniałeś kliknąć kłódę, więc robię to ja, bo rozumiem, że takie były twoje intencje.

Weekend Warriors

Kto przegląda forum