Czas na standard

[Chaota]

Zanim zacznę, nie jestem przekonany czy nie jest zbyt wcześnie aby podejmować ten temat ale w obecnej sytuacji jest on chyba coraz bardziej potrzebny (przynajmniej mnie tak się wydaje).

Zdaje sobie też sprawę, że radiówka nie dodaje FPS-ów ani zajebistości i dla większej części z nas/was radio to krzyż pański i zło konieczne.

Nie jest też tak, że ja coś mam i będę tego bronił do upadłego.
Powiem więcej, do tego co bym chciał daleka droga

Temat ten tyczy się standardu dla łączy między-teamowych.
A poruszam temat z dwóch powodów:
-to co na Mazowszu znamy coraz częściej jest mało
-próby piractwa z radiami o poważnym zasięgu prędzej czy później doprowadzą do kwasu za który zapłacimy wszyscy wizerunkowo a uczestnicy procederu karnie.

Tyle tytułem wstępu.

Aktualnie funkcjonująca norma to radiostacje navcomm i opcjonalne pozwolenie radiowe na kanał 448,6375 MHz oraz korzystanie z kanałów PMR niedopuszczonymi radiostacjami (obostrzenia wobec urządzeń PMR są chyba ogólnie znane).

I moglibyśmy sobie tak po cichutku żyć gdyby nie fakt że od czasów RR2 (gdzie rozmiar terenu gry już nie pozwalał na bezpośrednią łączność) pola bitew są coraz rozleglejsze.
Przykładów gdzie 1-1,4km zasięgu jest mało można wymieniać i wymieniać 48h, UNIT, RR ...
Użycie masztów i bazowych radiostacji pozwala osiągać ok 4km, tutaj pojawia się bariera z kategorii nie do przeskoczenia, maszty polowe są krótkie 5-12m i tutaj szybko dotrzemy do nieprzekraczalnej granicy (czy to będzie 5 czy 6km czy nawet więcej jest w sumie bez znaczenia) ponieważ moc nic już nie da.

A z drugiej strony igramy z ogniem na paśmie 6m.
I tu już nie jest zabawnie bo o ile używanie navcomma na pasmie PMR jest mało szkodliwym działaniem, zresztą notorycznie uprawianym przez różne firmy budowlano/remontowe, na paśmie 6m nie ma takiego folwarku.
I trudność w tej sytuacji jest na dwóch płaszczyznach:
-na paśmie amatorskim 6m nie wolno używać FM-u (czyli RF-10 ek i podobnych)
-na paśmie profesjonalnym 48-50MHz wolno używać tylko radiostacji z homologacją (czyli znowu nie wolno używać RF-10 ek i okolic)
I nawet to pomijając fakt że działanie na każdym z w.w. wymaga pozwolenia (i pewnych nakładów finansowych i wysiłku aby je uzyskać).

I próby używania wycinka pasma amatorskiego, przeznaczonego m.in dla FM-u (przeznaczanie częstotliwości w pasmach amatorskich jest jednakowe na całym świecie więc nawet gdy FM jest zabroniony w Polsce to formalny wycinek pasma dla FM-u jest nadal dostępny dla radio-amatorów i może być używany do innych celów) z nadzieją że nikt niczego nie będzie tam szukał "bo nie powinno tam nikogo być" jest zwyczajnie naiwne. Pasma amatorskie są chyba najbardziej ruchliwe i najczęściej skanowane. Dość powiedzieć, że każdy kontakt trzeba znaleźć na pasmie, więc tysiące ludzi przeczesują pasma amatorskie w poszukiwaniu korespondenta.

[!Blob!]

Ja tam problem widzę, bo przydałoby się coś ustalonego, międzyteamowego, o słusznym zasięgu. Nie widzę natomiast rozwiązania rzeczonego problemu, a prawdę mówiąc liczyłem na jakieś propozycje. Niewiele osób zna się na tym jak Ty.

[Chaota]

Ja widzę trzy albo używać radiostacji AM/SSB na pasmie amatorskim ze wszystkimi tego konsekwencjami:
-każdy RTO musiałby uzyskać pozwolenie
-nie można stosować kryptonimów (każdy otrzymałby swój "Znak" w licencji i byłby zobligowany go stosować)
-trzeba zmienić radiostacje na odpowiednie AM/SSB

Albo radiostacje profesjonalne na pasmie profesjonalnym ze wszystkimi tego konsekwencjami:
-radiostacje dopuszczone do użytku w sieciach profesjonalnych (tylko kanały i programowanie wyłącznie z komputera)
-pozwolenia płatne co rok i tylko na pojedyncze kanały np. 300 za jeden 600 za dwa itd.
-przy dodaniu nowego modelu radia trzeba zapłacić 85zł za ponowne wydanie pozwolenia z tym dodatkowym modelem.
-takie pozwolenia są na organizacje a nie na osobę

Trzecie rozwiązanie to przejście na zupełnie inne pasmo np. KF NVIS (40m i 80m) i używanie wojskowych urządzeń KF na podstawie pozwoleń amatorskich.

Mi osobiście bliżej do opcji profesjonalnej, ponieważ nie trzeba każdego wysyłać na egzamin (łącznie prawie 400zł od łebka) oraz tani sprzęt (nie tak jak RF-10 ale i nie tyle co radia SSB).

No i nie wykluczone, że coś przeoczyłem.

[Vinz]

I właśnie to, że wprowadzenie legalnego standardu uniemożliwia komunikowanie zgodne z prawidłami sztuki lub okazuje się pieruńsko drogie sprawi, że nic się nie zmieni.

Pozostaje nauczyć się poprawnie korzystać z radia, ograniczać ramkę, nie nadawać gdy nie jest to potrzebne. Gdyby komunikacja przebiegała tak jak powinna w realiach prawdziwego konfliktu (nie mówię tu o walce z technologicznie słabą partyzantką tylko dwóch armii o podobnym poziomie technicznym) to zagrożenie można by zminimalizować do koniecznego minimum.

[ZeRT]

Moim zdaniem problemu w ogóle nie ma .
PRR czyli komunikacja na poziomie małych pododdziałów to nasze nawkomy czy inny o zasięgu około 500m +.
Jeśli chcemy osiągnąć komunikację na większą odległość to lecimy z GSM albo voice chatem przez neta komórkowego (ach te smartfony...).
Prawa nie łamiemy, kasy nie ładujemy w sprzęt i dogadać się można . Oczywiście zasięgu nie ma wszędzie ale nikt nie mówi, że nawet postawiony maszt czy użycie innego pasma i sprzętu zapewnią łączność w każdym miejscu i sytuacji. Jeśli jednak idzie o część zabawy w radio operatorkę to zawsze dla spełnienia części sim można bawić się w ustawianie masztów czy targanie dodatkowego ciężaru czy plecaka z radiem. Koszty takiego rozwiązania raczej są akceptowalne i nikogo nie powinny doprowadzić do zjedzenia własnych butów.
Jeśli jednak ktoś chce targać prawdziwy sprzęt radiokomunikacyjny i bawić się w takie rzeczy no cóż... Kto bogatemu zabroni .

[Chaota]

ech Zert, może faktycznie lepiej położyć na to lache i sie nie denerwować... Ale w ramach ciekawostki powiem, że jest coś takiego co pozwala się skomunikować w każdych warunkach w promieniu kilku(set) kilometrów: plecakowe radia na fale krótkie z tym że KF to chyba najwyższy stopień wtajemniczenia

A odnośnie prawdziwych środków łączności używanych w NATO to są praktycznie nie do namierzenia przez hopping i kompresje, do tego łączność jest zaszyfrowana.
Czyli w sumie problemu nie byłoby wcale ALE staram się kupić takie radio od przeszło roku i moje wysiłki spełzły na niczym.
Nie wystarczy zamówienie z pieczątką jednostki, zamówienie musi przejść przez MON. W demobilu ani drugiej ręki też nic nie dałem rady kupić ani u nas ani za oceanem.

Używane radia profesjonalne kosztują 250-300zł, trzeba sobie sprawić programator i skrzynkę antenową (opcjonalnie). Więc jak ktoś ma dwie lewe ręce do lutownicy ok 500zł jak potrafi polutować 300.
Pozwolenia można mieć swoje a można zrobić na stowarzyszenie i tylko wydać legitymacje tak jak navcomm, składka pokryłaby koszty utrzymania kanałów.
Ostatecznie możnaby użyć tu RF-10 ale nielegalnie i na własne ryzyko.
W paśmie profesjonalnym można używać kryptonimów szyfrowania itd.
Radia takie (profesjonalne) mają znacznie lepszy zasięg od RF-ek, co potwierdzi Tato bo korzystał.

[ZeRT]

Jeśli wojskowe radia harrisa będą dostępne na alledrogo w rozsądnych cenach (czyli powiedzmy w cenie chińskiej repliki) i będzie można ich legalnie używać z pewnością bez problemu przekonasz wszystkich do ich używania.
Do tego czasu obawiam się, że zostaniemy przy ręcznych pmrkach czy navkomach + kombinacje z gsm. rf-10 się nie bawiłem więc kompletnie ją pomijam :p.

[Wokash]

Cieszę, że ktoś ma pasję życiową ale coś mi się nie wydaje, aby był tu jakiś sensowny pomysł.
Albo działanie jest nielegalne, albo drogie, albo najczęściej nielegalne i drogie...
Na poziomie przeciętnego gracza PMR + GSM to wręcz za dużo.
Żeby powstał nowy standard to kilkanaście osób (najmniej) musi uznać jednocześnie, że ich pasja do radia jest tak duża, że wyda kilkaset-kilka tysięcy złotych na radio... do tego jak rozumiem jest problem z legalnością (a więc przeciętny krótkofalarz będzie to omijał szerokim łukiem, żeby nie stracić licencji... są też osoby, które potrzebują czystej karty karnej)... może jestem pesymistą... ale na Mazowszu to nie wiem czy jest tylu RTO, którzy mają na poziomie dobrym opanowaną komunikację radiową, a co dopiero, żeby wszyscy mieli luźną sporą kasę (przecież zwykle okazuje się, że jak się zmienia radio to potrzeba nowych baterii, anten, ładowarek, kabli, frędzelków i Bóg wie czego).
Mam wrażenie, że temat jest niestety mocno teoretyczny.

[Chaota]

Wokash weź zadaj sobie trud i poczytaj zanim coś napiszesz.
Mi chodzi o ukrócenie piractwa a nie rozdmuchiwanie go.

I jednak okazuje się, że jak sie chce to można.
Z Moronem załatwimy pozwolenie na 1-2 kanały dla SOIA i będą one dostępne dla członków w formie czasowych upoważnień do korzystania.
Tak więc będzie dobrze i całkowicie zgodnie z literą prawa.
Standard nazwałem M-SCR (Milsim - Single Channel Radio)

Lista dopuszczonych modeli będzie ograniczona do tych zgłoszonych do pozwolenia, wstępnie będą to:
-Yaesu FTL 1011
-Yaesu VX-500
-Alinco DR-M06
-Motorola GP-340
Oczywiście wszystkie w wersji LB (pokrywające 48-50MHz)

[Wokash]

Chaota ale zawsze czytam co piszesz bo piszesz ciekawie i nawet w miarę zrozumiale.
Jak chcesz krótką i prostą odpowiedź to moim zdaniem brzmi ona:
Masz już standard.
Ten standard to PMR + GSM.
Pierwsze jako łączność na poziomie drużyny/plutonu, drugie na poziomie wyższym.
Na nic innego jako standard nas nie stać.

Cieszę się, że SOIA coś tam skrobie (jak zwykle SOIA pokazuje, że można coś nowego robić) ale pozwolę sobie na śmiałą tezę, że to nic nie da... nie w rzeczywistości, w której w ciągu 7(?) lat jak gram to jedyne co się zmieniło z radiami to to, że nie noszę bo uznałem, że irytowanie się ludźmi którzy nie potrafią używać PTT jest większe niż korzyści z noszenia radia...
Czy jak wolisz prościej.
Jeśli od N lat nie udało się prawie nikogo nauczyć używać PTT (o mówieniu nie wspominam) to znaczy, że konieczność komunikacji radiowej na jakiejkolwiek imprezie jest mocno przereklamowana i nie będzie nowego standardu bo wymaga KASY.

[Chaota]

Pierniczysz głupoty Wokash.
Zmieniło sie bardzo dużo, wystarczy posłuchać jak ogromny postęp sie dokonał w operatorce.
Utknąłeś ze swoim światopoglądem w czasach nieogarów pykających PTT i zaplątujących się we własne kable.
A problem rozwiązaliśmy na dobre przy okazji RR3 rozdzielając z urzędu łączność wewnętrzną i zewnętrzną.
Od tego czasu jest porządek. To było dwa lata temu, czas najwyższy zrewidować swój światopogląd.

Powinieneś pożyczyć sobie radio na milsim i posłuchać... Najlepiej na 48h

Paradoks, Marudzisz że nic się nie zmienia a żeby coś zmienić trzeba się boksować na forum z betonem, który de facto dumnie Reprezentujesz.
Rozwalam ten beton sukcesywnie od trzech lat, najpierw w CSAR (że niby bez sensu i nie potrzebne) potem w MGPP (że niby oddział sztabowy jest zbędny).
I dopiero patrząc z perspektywy czasu widać jak bardzo sie myliliście.

[yamnick]

Ciekawa inicjatywa i gdyby się przyjęla to rzeczywiście mogłaby podnieść MILSIM-y na nowy poziom jeżeli chodzi o radiokomunikację. Chętnie bym się tak pobawił, ciągnie wilka do lasu
O ile dobrze rozumiem to po uzyskaniu pozwolenia i zapisaniu się do SOIA korzystanie tych 1-2 kanałów i wymienionego sprzętu byłoby całkowiecie legalne i nie wymagało dodatkowych pozwoleń, certyfikatów, glejtów, kwitów i zaświadczeń, czy tak ?

Niestety z powodów które dość brutalnie opisał Wokash nie mam większych nadziei że się uda upowszechnić ten standard. Szkoda, ale to jednak jest spora bariera i kosztowa i wiedzy/umiejętnosci chyba też. Do tego jak też już pisano łącznosć dalekiego zasięgu da się prosto zaimplementować za pomocą GSM. Nie jest to oczywiście SIM itd, ale też nic nie kosztuje a komórkę umie obsłuzyć każdy , w przeciwieństwie do Yaesu VX-500.

[Chaota]

Tak, zgadza się każdy członek SOIA mógłby używać tych kanałów bez dodatkowych papierów.

M-SCR to tylko kroczek.
Planuje go rozszerzyć w przyszłości o funkcje battletaca (tyle że darmowy i przez radio), emisje cyfrową FSK i to będzie rewolucja:
-śledzenie wszystkich oddziałów w czasie rzeczywistym
-wysyłanie plików i zdjęć
-meldunki i rozkazy w formie tekstowej
-automatyczne przekazywanie danych przez inne radia (w przypadku gdyby brakowało zasięgu)
-potwierdzenie odbioru, czyli wysyłasz wiadomość i radio będzie powtarzało ją co pewien czas aż jej odebranie zostanie potwierdzone przez adresata (automatycznie ofc)
-poczta głosowa
-wszystko zaszyfrowane cyfrowo

Czy to potrafi Twój telefon? Pewnie i tak. Ale czy potrafi to zrobić w każdych warunkach i z dala od BTS-ów?
raczej nie

[ZeRT]

Jeśli to Ci się uda spokojnie będziesz mógł konkurować z Harris corp. .

[Wokash]

Chaota cieszę się, że prowadzisz dyskusję w sposób kulturalny, spokojny i bez argumentów ad personam... bardzo to dobrze świadczy o Tobie... i bardzo wzmacnia siłę i tak mocarnych argumentów, jakie przedstawiasz.

A na poważnie, zanim znowu mi napiszesz weź głęboki oddech, przeczytaj sobie punkt III ust 1 i 8 naszego regulaminu... ja nic z tym nie zrobię jakbyś bardzo nie przeginał bo biorę udział w tej dyskusji (najwyżej przestanę gadać) ale może jakiś inny Mod będzie mniej liberalny i po co Ci to?

Teraz ad rem.
Nie sądzę, żeby jedna osoba (nawet tak genialna i wielmożna jak ja) była w stanie swoją betonową postawą sparaliżować cokolwiek. Aczkolwiek twoje twierdzenia bardzo wzmacniają moje i tak rozbuchane ego.
Nie muszę pożyczać radia, za to mogę gadać z RTO, do których mam zaufanie. Pewnie masz rację, że samodzielne wyrabianie sobie zdania ma sens. Ale ja osobiście czasem wolę poprzestać na opinii innych.
Zgadzam się, że nie byłem na 48 godzinach ale to dość nietypowa impreza. Wyprowadź mnie tylko z błędu. Czy nie jechaliście tam właśnie min na RF10? Czy to nie jest radio przez które można stracić licencję krótkofalarza i mieć problemy natury prawnej?
Pewnie jestem w błędzie i jechaliście całkiem na legalu.
W takim razie po co nowy system skoro ten działał dobrze i zdaje się nie był drogi.
Możliwość cyfrowej kontroli położenia żołnierzy to pewnie fajny pomysł... ale...
Standard który proponujesz to jest 2000 zł za gołe radio (sprawdziłem cenę wrzucając w Googla nie znam się) nawet jeśli to jest genialne rozwiązanie to na prawdę życzę powodzenia w przekonywaniu ludzi do tego zakupu.
Bo rozumiem, że masz wielkie i ambitne plany tylko Ty chyba nie rozumiesz, że na prawdę o ile chcesz zrobić wewnętrzny standard "SOIA" to super... możecie to sobie nawet w statut wpisać nikt wam nie zabroni. Jeżeli chcesz tworzyć na prawdę STANDARD to to musi być rzecz, którą zaakceptuje dostatecznie duża ilość osób dobrowolnie, bo nie masz możliwości zmuszenia do tego nikogo spoza SOIA. A u nas dyskusje są, że obowiązkowa kamizelka z za dychę to niepotrzebne narażanie na wydatki.
Przepraszam, że nie mówię zgodnie z twoim marzeniami...

Edit:
Jakbyś mógł jakoś rozwinąć nie wiem na PW? O co Ci chodziło z CSAR i tym drugim... bo nie łapię porównania.W wypadku drugiego to nawet nie łapę skrótu...

[ZeRT]

Wookasz jako personifikacja "Szatana" to dość ciekawa koncepcja

Standard odgórnie wprowadzany zawsze jest kompromisem między tym czego potrzebujesz, tym czego chcesz i tym na co cie stać. ASGejów jako takich nie stać na sprzęt krótkofalerski bo zawsze jest jakaś fajna replika do kupienia inna do naprawienia a ratę za hipoteczny trzeba spłacać no i smarkacz z reguły wymaga pampersów i innych srersów po za tym jeszcze niektórzy mają fantazję wypoczynku pod palmą itp. itd.

[Chaota]

Zgadzam się, że nie byłem na 48 godzinach ale to dość nietypowa impreza. Wyprowadź mnie tylko z błędu. Czy nie jechaliście tam właśnie min na RF10? Czy to nie jest radio przez które można stracić licencję krótkofalarza i mieć problemy natury prawnej?

Tak i dlatego trzeba z tym skończyć.

W takim razie po co nowy system skoro ten działał dobrze i zdaje się nie był drogi.

Nie do końca, potrzeby już przekroczyły ich możliwości.
Oraz kwestią czasu jest jak UKE wpadnie na strzelanke.

Możliwość cyfrowej kontroli położenia żołnierzy to pewnie fajny pomysł... ale...
Standard który proponujesz to jest 2000 zł za gołe radio (sprawdziłem cenę wrzucając w Googla nie znam się) nawet jeśli to jest genialne rozwiązanie to na prawdę życzę powodzenia w przekonywaniu ludzi do tego zakupu.

http://allegro.pl/radiotelefon-yaesu-vx ... 18295.html
chyba tyle w tym temacie

Bo rozumiem, że masz wielkie i ambitne plany

Niezupełnie plany, teren jest już zbadany radiostacje tego typu eksploatujemy od długiego czasu, cyfrówkę już też wprowadziliśmy.
Zamierzam się podzielić tym co już mamy a nie namawiać kogoś na wyprawę w nieznane.

Jeżeli chcesz tworzyć na prawdę STANDARD to to musi być rzecz, którą zaakceptuje dostatecznie duża ilość osób dobrowolnie, bo nie masz możliwości zmuszenia do tego nikogo spoza SOIA.

Taka jest geneza tego wątku, żeby czegoś chcieć, trzeba najpierw być świadomym że to coś istnieje, aktualnie horyzont kończy sie na RF-10.
Zmuszać nikogo nie trzeba bo standard jest wstecznie kompatybilny z RF-10, pytanie brzmi czy będzie chciał.

[Wokash]

Wookasz jako personifikacja "Szatana" to dość ciekawa koncepcja

No dobra wydało się...

[yamnick]

No cóż, cena tego Yaesu nie jest wiele wyższa niż RF-10 które kilka teamów posiada. To mniej niż nowy Navcomm TK-890 wiec moze nie jest to aż taka abstrakcja jednak.

[Saint]

Powracając do rzekomego GSM to na ostatnich moich 3 simach zasięg był zerowy,a na ostatnim by złapać zasięg do sztabu na Navcomie, nasz RTO musiał się na drzewo wspinać.
Temat moim zdaniem jak najbardziej na rzeczy.

[Python]

Powracając do rzekomego GSM to na ostatnich moich 3 simach zasięg był zerowy,a na ostatnim by złapać zasięg do sztabu na Navcomie, nasz RTO musiał się na drzewo wspinać.
Temat moim zdaniem jak najbardziej na rzeczy.

Ale to jest właśnie FAJNE.

Zgadzam się z Wokashem.

PMR/LPD aby mieć łączność z kłopotami

GSM - jak się da, aby mieć łączność bez kłopotu

reszta to przerost formy nad treścią

[Wokash]

Python witamy w betonowym parku mamutów.
Ktoś z z Loży Wielki Kompozytowy Wschód "Auć nie dostałem" się jeszcze zdekonspiruje?

Chaota mimo wszystko życzę powodzenia.

[yamnick]

Chaota mimo wszystko życzę powodzenia.

No co za hipokryzja

[Wokash]

No co już życzeń złożyć nie można... co za ludzie...

[Chaota]

Widzę, że jednak trzeba pojechać na kilka lokalnych imprez, pokazać czego się nauczyliśmy i jak bardzo można dać popalić radiem
Bo jak ostatnio na 48h zaczęliśmy w sobotę swoje vodoo na chłopakach z pomorza, to mieli opuszczone spodnie do samego końca imprezy.


A i odłożę sobie jakąś PMR-ke specjalnie z myślą o Pythonie