Weekend Warriors

przez **Szpargał** » 16 paź 2011, o 16:41

Wymieniliśmy z kolegą Chaota kilka zdań na temat łączności na milsimach. Jak wiemy Chaota jest miłośnikiem krótkofalarstwa i wiedzę bogatą oraz możliwości w tej materii posiada.
Jednakże możliwości to jedno a faktyczne potrzeby to drugie, dlatego postanowiliśmy przenieść dyskusję na forum publiczne.

Ciekawi jesteśmy zdania uczestników i organizatorów milsimów: czego oczekujecie w temacie łączności na milsimach?

Ja swoje stanowisko oczywiście też przedstawię, ale nie chcę na razie narzucać zdania.

Zapraszam do dyskusji! :)

przez **Goorock** » 16 paź 2011, o 17:29

oczekujemy żeby była )

przez **Szpargał** » 16 paź 2011, o 18:20

Hmm, troszkę mało sprecyzowane wymagania ;-)
Sprecyzuj, jakiej jakości chciałbyś mieć łączność: szerokość pasma, zasięg, bezpieczeństwo itd.

przez **Chaota** » 16 paź 2011, o 18:44

Radiówkę poważnie traktują tylko największe grupy bo same wewnętrznie odczuwają niedobory.
W typowej drużynie ASG jest do 12os. i jeden RTO "bo ma radio"
Wewnętrznie łączność oczywiście hula, bo sekcja rzadko rozłazi się na kilka kilometrów.
Łączność ze sztabem występuje tylko na mil-simach parę razy do roku i nawet jak sie trafi że nie działało to o sprawie się zapomina.
I tak w koło macieju.

Niema we mnie krzty nadziei na poprawę.
Jedyne co można w takiej sytuacji zrobić to nadrabiać braki innych.

Przykład z RR3, był taki oddział z którym nie mogliśmy zrobić łączności na 400m.
Oni navcomm a my 8,5m masztu, antena 7,9 dBi zysku zestrojona na jajko.
Po imprezie fotka: nachylenie w górę z każdej strony i koleś z navcommem przy pasie siedzi sobie na tyłku pod drzewem.

przez **Szpargał** » 16 paź 2011, o 19:21

To może podzielmy zagadnienie na dwa rodzaje łączności jakiej potrzebujemy:
1. łączność wewnątrz oddziału (tzw. PRR),
2. komunikacja na większe odległości (sztab, inne grupy).

Jak chcielibyśmy, aby każdy z tych rodzajów łączności funkcjonował?

Ja podam zatem swoje wymagania w zakresie PRR, a w zasadzie czego mi dziś brakuje:
- ograniczenie mocy do 100mW,
- hopping,
- scrambler.

Pozostałem ważne parametry w zasadzie spełniają radia dostępne dla amatora, choć scrambler jest w niektórych modelach.

przez **Chaota** » 16 paź 2011, o 19:53

Ósmy raz zabieram się za tego posta ale książka mi wychodzi...

przez **Szpargał** » 16 paź 2011, o 20:12

Chaota, ale to nie ma być wątek edukacyjny, ale lista życzeń. Ty jako ekspert masz przeczytać i wyciągnąć wnioski, jak zrobić potrzebującym dobrze ;)

przez **Chaota** » 16 paź 2011, o 20:22

To sam nie wiem, jesteśmy obecni na wszystkich pasmach, we wszystkich emisjach (w tym cyfrowych).
Najwięcej gratów mamy na 6m bo to najlepsze pasmo dla naszych zastosowań.

Nawet jak częstotliwości zapomnicie to nic nie szkodzi i tak was usłyszymy.
Jak się w lesie zgubicie to przyprowadzimy za rączkę prawo/lewo. (to już niedługo)

przez **Grey** » 16 paź 2011, o 20:33

Nie rozumiem celu tego wątku, pewnie jak większość, a więc trudno okreslić o co właściwie Szpargał Ci chodzi. Ale skoro pytasz co myślę.

1. Na poziomie drużyny - idealnie scrambler lub jakiegoś rodzaju szyfrowanie elektroniczne. Grupy airsoftowe mówią otwartym kodem i choćbyśmy zgrzytali zębami, rozkazywali, szkolili, karali tego nie zmienimy. Tak jest od 5 lat i nic nie zapowiada zmiany. Odległości wymagane to 200 metrów w lesie. Nie wiem jaka to moc maksimum-minimum. W efekcie łamania zasad bezpieczeństwa i braku kodowania, wysofistykowane i przekombinowane metody szyfrowania na poziomie sztabowym są o kant dupy potłóc. Niska cena - porównywalna do obecnych radio na milsimach (do 300 zł).

2. Na poziomie kompanii - możliwość budowania sieci radiowych, aby informacja (a nie konkretny sygnał) z jednej części pola gry mógła dotrzeć na drugą część, bez zależności jak daleko to jest. Idealnie, gdyby komunikacja na tym poziomie też była szyfrowana elektronicznie.

W obu przypadkach powinna to być komunikacja:
a) zakłócalna
b) wykrywalna
c) łamalna
aby nie odejmować istotnych aspektów taktyczno-symulacyjnych.

Nie mniej uważam, że to takie gdybanie sobie a muzom.

przez **Szpargał** » 16 paź 2011, o 20:49

O, właśnie o to chodzi Grey - o głos ludu :)
Chcę poznać opinię graczy i organizatorów co im potrzebne w temacie łączności.

przez **Chaota** » 16 paź 2011, o 22:02

Zagłuszanie umrze bardzo szybko.
Odpowiedzią jest pelengacja, a żeby znaleźć kogoś zagłuszającego nie potrzeba żadnych dodatkowych urządzeń.

Wystarczy przyłożyć radio do klatki piersiowej i powoli sie obracać.
Gdy sygnał będzie najsłabszy (zaszumiony) lub zniknie całkowicie oznacza to ze zagłuszacz jest za waszymi plecami.
Taki test z kilku kierunków i koleś jest po szyje w gównie.
Wystarczy nanieść pomiary na mapę i wrzucić kilka prezentów na przecięciu linii

Metoda powolna ale tania i dokładna.

przez **Grey** » 16 paź 2011, o 22:57

I nie zmienia faktu, że grupa 30 osobowa może swobodnie zagłuszać działania kilku SFów, a ci mogą wiedzieć gdzie jest zagłuszarka i nie wiele z tym zrobią. A nawet jeśli, to jest istotny element ich TAKTYKI. I o to chodzi, jak z wprowadzanym z zapałem ratownictwem taktycznym - dodanie dodatkowego elementu w sferze czynników o znaczeniu taktycznym.

przez **Chaota** » 17 paź 2011, o 07:13

Jeżeli prześledzi się ostatnie konflikty zbrojne i tak jedynym sposobem na zagłuszenie przeciwnika jest pokrycie szumami całego pasma radiowego.
Mało tego sygnałem wielokrotnie silniejszym w danym miejscu. Nie można czegoś takiego zrobić (nie żeby to było technicznie niemożliwe).
Zaszumiarka na jednej częstotliwości jest trywialna do ominięcia. Ryzyko zlokalizowania nie jest warte kilku sekund przewagi.

przez **Wokash** » 17 paź 2011, o 07:54

Chaota... ale Ty przecież bywasz na MSimach... gracze sami sobie skutecznie uniemożliwiają komunikację... możemy wymyślać maszty, namierzanie itd... a ludzie i tak będę nap...ć na ogólnym o miednicy Marii, że o naciskaniu ptt albo roger bipa przy pomocy uberprocirasa nie wspomnę... o tym, że 50% rto nie umie użyć PTT w ogóle to nie wspomnę.
Więc zagłuszanie na naszym poziomie to tylko wisienka
Wydaje mi się, że tworzenie systemu łączności jest fajne... ale kurs użycia radia (podstawy) gdzie jest włącznik, jak naciskać ptt to jest ten poziom którego należałoby u nas oczekiwać...

przez **Chaota** » 17 paź 2011, o 09:47

Proponowałem i nikt sie nie zgłosił.
BTW my gramy z reguły przeciw FIA a oni są ogarnięci w opozycji do wymienionych.

Od czasu gdy zaczeliśmy czegoś wymagać od RTO skończyły sie takie jazdy.

przez **DUZY** » 17 paź 2011, o 10:06

Chaota napisał(a):BTW my gramy z reguły przeciw FIA a oni są ogarnięci w opozycji do wymienionych.

Stosujemy kary cielesne za złamanie dyscypliny radiowej ;-)

Zgodzę się z Wokashem w 100%, a to, że nie ma chętnych na szkolenie... cóż... zawsze fajniej jest strzelać, niż gadać

przez **Szpargał** » 17 paź 2011, o 10:51

A łączność "dalekosiężna"? Jakie tu są potrzeby środowiska?

przez **Wokash** » 17 paź 2011, o 11:09

DUZY napisał(a):Stosujemy kary cielesne za złamanie dyscypliny radiowej

Pomysł super tylko ktoś chyba złamie silikonowy bat tłukąc opornych... nie ma chętnych do szkolenia bo co to za problem nadawać na radiu... ja po prawdzie przestałem wozić radio bo nie ma sensu... mamy w teamie sprawnego RTO i niech on się wiesza...

Mam wrażenie, że nie ma chętnych na takie szkolenia ponieważ tak jak żeby zostać SyFem wystarczy mieć naszywkę delty (co z tego, że się człowiek deszczu boi) tak żeby być ProRTO wystarczy mieć profesjonalny zestaw słuchawkowy...

Wiecie po czym poznać dobry oddział... po tym, że w zasadzce tracił tylko sierżanta i RTO... :lol:

Sierżanta bo zginął podrywając oddział do walki, RTO bo do końca tkwił w pozycji pionowej pod ogniem, żeby można było wysłać meldunek :lol:

przez **Tato** » 17 paź 2011, o 11:59

W zasadzie to nie widzę co złego jest w odpowiedzi Goorocka, "żeby była". W gruncie rzeczy o to chodzi, i tyle. A jak łaczności nie będzie to trudno.

Rozwinę.

1. łaczność wewnątrz teamowa, temat pomijam. Ani to bardzo trudne, ani do ogarniania przez orgów. Każdy team ma swój standard, milsimowe teamy z reguły tez potrafią się swoim sprzętem posługiwać i ogarniać. Jeżeli jako dowódca mam na ten temat wątpliowści po prostu zarządzam ciszę radiową.

2. łaczność HQ - związki taktyczne.
Rozumiem, że temat GSMów pomijamy, bo
a) niekoszerny i nie sim
b) nie zawsze jest zasieg
c) Chaota do wypowiadania sie na temat Nokii z karta pre paid nie był potrzebny

Łaczność zatem powinna być radiowa. Ty sie Szpargał pytasz co ja chcę a ja odpowiadam że najpierw trzeba pokazać co można, ponieważ w dzisiejszych czasach można wszystko (niemal) więc ograniczeniem pozostaje kasa. Czy zatem jako org lub jako team mam środki na zrobienie czegoś ponad stardard? Czegoś znacznie ponad standard? Może czegoś z kosmosu? Musze rozpatrzyć efekt/nakład i sie zdecydować, prawda?

Jako dowódca/org chciałbym wielu rzeczy, które wiem/domyslam się, że są nierealne bo nie ma na to funduszy. Dlatego też jako dowódcy/orgowi nie spędza mi to snu z oczu bo dostosuję swoją strategie do tego co mam. Nie ma łaczności? Trudno, dostanę raport od oddziału jak wróci, a dowódcom teamów musze przekazać rozkazy alternatywne oraz liczyć na ich inicjatywę i zdolności do podejmowania samodzielnych decyzji. Są RF-10ki? Okej moge liczyć na raport co godzinę (być może) a także przekazać zmienione rozkazy dopasowane do nowej sytuacji.
Wątpię szczerze abyśmy kasowo byli w stanie wyjść spoza kregu RF-10 i temu podobnych. Tu padną hasła na temat tego, że skoro mozna wydac 3 tysie na replikę itd to mozna i 500 na radio blah blah, ale argumenty są nietrafione bo po pierwsze ile osób biega z replikami za 3 tysie a po drugie czemu ktoś niby miałby wydac 500 zyli na radio ktore użyje raz na rok (ok milsimy sa częsciej, ale ilu orgów będzie kompatybilnych z moim radiem cud).

Jeżeli "sky is the limit" to jako dowódca chciałbym:
- wiedzieć gdzie na polu walki znajduje się każdy z mich oddziałów, z dokładnością do 100m i aktualizacją nie rzadszą niż 15 min,
- miec możliwość sprawdzenia ich statusu w tej samiej częstotliowści
- w dowolnej chwili móc przekazać oddziałowi nowe rozkazy.

Jeżeli Chaota zna radia, ktore mają zasięg zawsze i wszędzie, da je sie podłaczyć do GPS i będą mi słały koordy, no i kosztują niw więcej niż 100 zł sztuka, to jestem na tak.

Jeżeli nie to przeżyję, bo symulować można warunki Modern Warfare jak i nie tak modern, bez łacznoście. Nadal to będzie symulacja i fajna zabawa.

przez **Xasistis** » 17 paź 2011, o 12:35

Żeby nie pisać dwa razy tego samego, ponieważ Tato wyłożył właściwie dokładnie to samo com miał do powiedzenia, jest jeszcze inny punkt widzenia, by sprawy łączności między grupami pozostawić w gestii organizatora gry, który najlepiej powinien znać wymagania ilościowe i jakościowe komunikacji na danym terenie. W ten sposób grupy nie będą cierpieć katuszy posiadania sprzętu użytkowanego raz na pół roku. Niestety mało który org będzie w stanie zorganizować odpowiednią ilość sprzętu.

Wobec wszystkiego co powyżej, jak zwykle nie ma rozwiązania idealnego dla wszystkich i jak wspomniany Tato wspomniał, ciężko będzie oczekiwać od każdej grupy wyposażenia w choćby jeden egzemplarz RF-10. Tym bardziej, że logicznym nabytkiem byłyby dwa komplety aby dana grupa miała możliwość samodzielnego treningu na tym radiu.

przez **Escalon** » 17 paź 2011, o 13:18

Również uważam, że poziom obsługi radia wewnątrz teamu nie musi być rozwijany w tym wątku. Ci co chcą szybko nauczą się po góra dwóch simach. Dyscyplinę radiową zna każdy ale prawie nikt nie stosuje z lenistwa. Tylko to problem Dowódcy każdego teamu i trzeba to ćwiczyć na spotkaniach i treningach. Użycie scramblera tylko utwierdzi nie których, że dalej lepiej gadać otwartym tekstem i opowiadać sobie historie niż podać krótki, zwięzły i co najważniejsze ważny i potrzebny komunikat na szczeblu oddziału/ plutonu/kompanii/dowództwa. Czas i istota(jej wykorzystanie) informacji mają tu znaczenie. Tabeli kodów można wyprodukować i 1000 ale ludzie nie chcą się ich uczyć na przykład na pamięć. Może za mało jest na milsimach "obszukiwania" zwłok i pozyskiwania tych informacji. Postawy graczy są w tym aspekcie czasami bardzo nie simowe i po wygranej potyczce/ zasadzce większość odchodzi a'la John Wayne:). A czasami dużo informacji leży przy truposzkach: mapy, kody, częstotliwości operacyjne, alarmowe, zapasowe,czasami nawet zadania. Tego prawie nikt nie sprawdza. W kwestii łączności ze sztabem jest główny problem z odległościami. Wiadomo nasze radia mają ograniczenia mocy. Nie każdy kupi sobie radio 20W i więcej żeby tak jak mówicie po lansować się parę razy w roku. Wiele osób kiedy nie ma łączności na milsimach przestaje improwizować. Przecież sztab może poprosić inną drużynę w terenie o przekazanie informacji do wybranej grupy i na odwrót. Dowódcy poszczególnych szczebli jednakże muszą wiedzieć, gdzie są inne oddziały a to wymaga choćby krótkich raportów i koordynacji działań. Może na milsimach potrzebny jest jakiś wzmacniacz na drzewie lub przemiennik( to już grubsza sprawa), który by rozwiązał problem zasięgów. Łączność na duże odległości ze sztabem mnie interesuje. Na pewno poprę każde działanie, które urealni nasze rozgrywki.

przez **yamnick** » 17 paź 2011, o 13:28

Chaota napisał(a):Proponowałem i nikt sie nie zgłosił.

Jak już jesteśmy przy szkoleniach na które nikt się nie zgłasza ...

Co z tym tematem: http://www.weekend-warriors.pl/viewtopi ... 4&start=50 ?

przez **Chaota** » 17 paź 2011, o 15:43

Temat pogrzebany przez Midera, po prostu sobie zniknął jak kamień w wodę a załatwiał sale.
Ja jestem nerwowy z natury, szkoda tych kilku pozostałych szarych komórek.

Będę jutro w paradox po 20-tej.

przez **Wokash** » 17 paź 2011, o 15:54

Escalon to o czym mówisz to już podejście do gry... jak kto nie chce łamać kodów, kraść kodów, zdobywać informacji to już jego problem... tego nie ma co uczyć.
Dyscypliny na poziomie teamu też pewnie nie ma co uczyć... chyba, że chłopaki mają navcommy z długimi antenami i napierdzielają na ogólnym na maksymalnej mocy... wtedy dyscyplina gadki na poziomi drużyny staje się istotna dla teamów w promieniu paru kilo...

przez **Escalon** » 17 paź 2011, o 17:51

Tak masz rację. Bez podejścia do gry nie ma co się silić na pro rozwiązania. Jeśli ludzie nie mogą lub nie chcą sobie radzić z podstawami radiooperatorki to inicjatywa zrobienia czegoś co da wszystkim korzyść może umrzeć tak jak temat ratownictwa taktycznego.

przez **Vlad** » 17 paź 2011, o 18:19

Te wszystkie Pro rozwiązania dla wielu niestety są czarną magią i wynika to z wielu czynników ale najważniejszy jest jeden: niechęć do nauki. Możesz się silić na wiele ale jak ktoś nie przeczyta ze zrozumieniem i nie zastanowi się na ideą danego rozwiązania nic nie zdziałamy i będą meldunki typu : "Przyślijcie posiłki" "Ok ale kto mówi ?" " No przecież my!" Trzeba ludzi uczyć i powtarzać, powtarzać, powtarzać.

przez **Python** » 17 paź 2011, o 18:23

Trochę czekałem jak się rozwinie wątek, bo podobnie jak Grey nie bardzo wiem o co chodzi autorowi.

Pewnie każdy by chciał jako dowódca, mieć wszystkich na mapie w czasie rzeczywistym, pełną łączność otwartym teksem, niewykrywalną, nienamierzalną i kodowaną nie do odczytania. Radia powinny działać 48h na jednym zestawie paluszków itd. Mógłbym mnożyć życzenia, zgadzam się z Tatem, że ograniczenia są dwa, kasa i fizyka.

Natomiast tak naprawdę, trochę się zgodzę z Wokashem, na obecnym etapie milsimów - nie do końca jestem przekonany o przewadze takiego zestawu łączności nad tym co mamy.

O ile np. w przypadku nokto, można znaleźć imprezy na których dawały one przewagę - o tyle jeśli chodzi o łączność, nie widzę imprez na których spektakularny sukces zawdzięczano by przewadze radiowej.

przez **Tytus** » 17 paź 2011, o 18:58

Coś mi się zdaje że za dużo kombinujecie z tymi titawami. Łączność a dokładniej radia bardziej przeszkadzają ludziom bez doświadczeni/przeszkolenia niż pomagają. Tato wspomniał o GSM ktoś inny odniósł się do działań SF. Dlaczego na milsimie nie używać nadal tel GSM do łączności z HQ - jeżeli już musi być odniesienie do reala/symulacji - proszę bardzo mamy już telefon satelitarny. Jeden problem z głowy. Poza tym radio do komunikacji w oddziale w taktyce "zielonej" ma sens? Przecież działamy cicho i nie zauważenie - a trzask radia w środku nocy zdradza nasze pozycje. Za to działania DA/CP z duża dynamiką i koordynacją, ależ oczywiście ale przez 10 lat zabawy nie widziałem ani jednego scenariusza o tym charakterze. Jak zwykle wyjdę na pieniacza ale zapytam się. - Po cholerę komplikować, i tak już skomplikowane zasady?
Reasumując - RADIO tak ale beż zbędnych komplikacji. Działamy małymi oddziałami w których kontakt z HQ jest potrzebny do zebrania koordynatów i zdanie raportu (czyli tzw tel satelitarny i po sprawie) nigdy nie wzywamy wsparcia altyleryjskiego - ani nie wzywamy MEDEVAC pełną procedurą wiec ?? POCO?? aż tak rozbudowywać łączność. Małe oddziały to nie dywizje ze swoimi węzłami łączności i sztabami a do tego urasta problem podniesiony przez was. Bardziej bym się skupił na powtarzaniu i szlifowaniu podstaw taktyki, strzelectwa i wielu innych rzeczy a na końcu zawracał sobie głowę komunikacją. I tak zawsze na radiu panuje burdel że ja przez tyle lat używałem go tylko do nasłuchu a nie nadawania bo przez pro bełkot - ...Kilo Łiski Tango Lima - ok daj tego drninka - nigdy nie było możliwości się przebić. A nad tym nigdy nie zapanujecie bo ... wszyscy jesteśmy amatorami i nie ma u nas tyle dyscypliny i samodyscypliny by to grało. Założenia dobre a reszta no cóż czynnik ludzki ......... nie do opanowania.

przez **Free Frag** » 17 paź 2011, o 19:47

Jak był mil-sim 48H to przekazano ludziom tablice kodowe do połączeń z HQ, była kalka na mapę z koordynatami i nawet było powiedziane co ile trzeba się zgłaszać do HQ.
Jakoś wtedy wszystko działało jak w zegarku (poza tym że czasami zasięg nie stykał).
Jeżeli ktoś się opierdala tzn. że nie zna dyscypliny radiowej, no to trzeba zabrać radio(lub mu je wyłączyć). Jak zna i mimo wszystko robi co chce, to powinien już dowódca wyciągnąć konsekwencje.

Błagam nie mówcie że wszyscy praktycznie uczęszczający na milsimy to idioci czy osoby specjalnej troski, bo obsługa radia jest za trudna(takie odnoszę wrażenie czytając niektóre posty).
Chciałbym zobaczyć który dowódca mając do dyspozycji np.RF10 oleje je i wrzuci kolejny team (który mógłby robić cokolwiek innego, chociażby kopać kibel) żeby się przeszli z rozkazami.
Ba, a jak wyjdzie że ktoś się pierdolnął i ludzi wysłał gdzie nie trzeba?
Fakt nie wzywamy medevac-ów ani airstrike-ów ale na litość łączność z własnymi oddziałami jednak by się przydała.

Kto stoi w miejscu ten się cofa, na dzień dzisiejszy na jakiekolwiek większe imprezy coś pokroju RF10 to mus(oczywiście zawsze można sobie poszaleć trochę bardziej).

przez **Xasistis** » 17 paź 2011, o 20:05

No właśnie o to chodzi, że nie zawsze można sobie poszaleć. Nie każdy team jest w stanie sobie zakupić radio za 5 czy 10 kawałków. Ba, wiekszość nie przejawia zamiaru inwestycji nawet w najprostrze rozwiązanie za 300-500zł, bo nie widzi opłacalności takiego zakupu.

Nie przesadzajmy, że RF-10 czy podobny sprzęt jest obowiązkowy i niezastąpiony bo odbywają się imprezy z udziałem takowego jak i bez niego. Przydatny? Owszem.

przez **Chaota** » 17 paź 2011, o 20:17

Opisany przez was bajzel wynika stąd, że macie obserwacje, wnioski i nic z tym nie Robicie.
Po prostu trzeba izolować radiomatołów.

Mi sprawdza się taka metoda:
-Wyraźnie oddzielić kanały sztabowe do drużynowych (na takim RR2 tego nie było)
-Oczekiwać kodów DCS. Oprócz zalet technicznych jest też społeczny aspekt.

Większość elitarnej grupy wojowników simowych ma za duże cojones aby zajrzeć do instrukcji i nie umie ich sobie ustawić.
W wyniku czego radia mają ustawione tylko te osoby, które absolutnie muszą.
Czyli RTO plutonów, oni też mają wywalone na łączność ale nie aż tak jak Wiaderny.

Sprawdza się w praktyce, że tak powiem.
Kto był na RR3 lub 48h na pewno odczuł różnice.

I finisher z mojej strony, najgorsze co można zrobić to kupić od razu radio za 30.000zł.
Gwarantuje że początkujący RTO spierniczy je w ekspresowym tempie. RF-10 jest głupco-odporne, warto sobie kupić, pokombinować z antenami np. tymi do PRC351, skrzynką antenową i dopiero kupować coś poważnego.

przez **Szpargał** » 17 paź 2011, o 20:36

kpr. Wiaderny napisał(a):nigdy nie wzywamy wsparcia altyleryjskiego

A nie prawda! :P Rok temu robiliśmy CFF i za miesiąc również będziemy to robić. Tyle że wystarczą nam PMR-ki ;)

Co do RF-10: swoją popularność zaczęły zdobywać po RAMSAR. Tylko że tam RTO przechodzili instruktaż z obsługi. Kto słuchał to potrafił właściwie rozwinąć antenę i nawiązać łączność z TOC w wyznaczonym okienku czasowym, co dawało niesamowitą frajdę. A sztuka jest naprawdę na poziomie starszego szeregowego, więc nie mówcie że tylko debile na milsimach się bawią.

przez **Tato** » 18 paź 2011, o 16:15

Szpargał napisał(a):Tylko że tam RTO przechodzili instruktaż z obsługi. Kto słuchał to potrafił właściwie rozwinąć antenę i nawiązać łączność z TOC w wyznaczonym okienku czasowym, co dawało niesamowitą frajdę.

To samo było na 48h. Wszyscy sie naumieli, wysyłali, nasłuchiwali i był sim-klimat. Ale to nadal RF-10. To rozwiązanie istnieje, ma wady i zalety, jest znane. Czy twoja zagajka Szpargał ma dorpowadzić do sytuacji, że powiesz zaraz TADAAM! uchylisz poły płascza i pokażesz Święty Graal Aesgejowej Łączności? Do zdobycia za fistaszki?

PS. RF-10 kosztuje grosze. Chaota sprzedawał działające egzemplarze z antenami drutowymi po 50 zł.

przez **ThePesH** » 18 paź 2011, o 17:17

Mały OT

Tato napisał(a):PS. RF-10 kosztuje grosze. Chaota sprzedawał działające egzemplarze z antenami drutowymi po 50 zł.

Jak macie je w tej cenie nadal sprawne to ze 3 szt sam bym wziął od ręki :-)

przez **Chaota** » 18 paź 2011, o 17:59

Wzięły i wyszły. No i nie za 50zł...
RF-10 jest groźne jako standard bo pochodzi z generacji urządzeń sprzed falklandów i niema squelcha sterowanego kodem.
To pewna niedogodność dla osób chcących kupić coś nowocześniejszego bo mają do wyboru albo wielkie pudło jak PRC351 które ma i taki i taki squelch
albo radiostacje wyłącznie otwierane kodem które są niezgodne z RF-10.
Taka jest tendencja w komunikacji wojskowej aby squelch był kodowy np tonem 150Hz i każde wojskowe radio z okresu po 1982r będzie otwierane kodem.
Pozostają już tylko radia z końcówki lato 70-tych, które mają oba systemy dla wstecznej zgodności albo samodzielny montaż oscylatora do każdej RF-10.

Na prawdę warto się zainteresować takim radyjkiem: http://www.armyradio.com/arsc/customer/ ... 109&page=1
Przewyższa RF-10 po każdym względem, cena na ebay w zasadzie podobna.
Jest mniejsze, mocniejsze, czulsze i można podpiąć koszernego bowmana itd.

P.S.Niestety nie będę w para, zdrowie sie upomina.

przez **Szpargał** » 18 paź 2011, o 19:49

Tato napisał(a):Czy twoja zagajka Szpargał ma dorpowadzić do sytuacji, że powiesz zaraz TADAAM! uchylisz poły płascza i pokażesz Święty Graal Aesgejowej Łączności? Do zdobycia za fistaszki?

Nieee, niestety nie. To NAPRAWDĘ czysto akademicka dyskusja, nie mam żadnego celu oprócz zbadania potrzeb środowiska.

Co do RF-10: mają klimat i tak są traktowane. A jeśli jeszcze uda się nawiązać łączność to już cud-miód! ;-) Krótkofalowcy też nawiązują dalekie łączności w celu...nawiązania łączności :D
BTW, karty QSL są nadal w użyciu?

przez **Python** » 18 paź 2011, o 20:07

Szpargał napisał(a):To NAPRAWDĘ czysto akademicka dyskusja, nie mam żadnego celu oprócz zbadania potrzeb środowiska.

To raczej ktoś kto może coś fajnego zrobić, powinien napisać co może zrobić i co my z tego będziemy mieć.

przez **Szpargał** » 18 paź 2011, o 20:17

No pewnie. A zatem Chaota, kolej na Ciebie! :)
Napisz, co możesz w kwestii łączności milsimowej zapewnić i na jakich zasadach, bo to ważne.

przez **Cezar** » 18 paź 2011, o 20:48

You talk the talk. Do you walk the walk?

Ok 'combat correspondent. Piękna dysputa tylko milsimów nie ma. Od dupy strony się zabieracie do tego.

przez **Chaota** » 18 paź 2011, o 21:06

Przepustowość naszego węzła wynosi 5 częstotliwości w tym samym momencie (5 rozmów na 5-ciu niezależnych kanałach)
Mniej-więcej zasięgi* na fali przyziemnej:
-70cm 8km
-6m >20km

Pełne wsparcie dla kodów CTCSS/DCS/US/NATO
Obsługujemy modulacje: FM, AM i inne (ale w sumie tylko FM i AM nadają się do naszych zastosowań)

Możemy budować niedozorowane stacje retransmisyjne kosztem urządzeń pracujących w sztabie.
Nasi operatorzy to krótkofalowcy, ja prywatnie mam pozwolenie do 150W.
Najbardziej jesteśmy ograniczeni ilością masztów, możemy stawić 2-3 lekkie anteny lub jedną ciężką.
Mamy własny agregat i namiot. W zasadzie jesteśmy w 100% samowystarczalni.

Tak poza działalnością radiową sprzedajemy fajki i wrzątek :lol:

*Wychodzące, czyli zasięg nadajników.

przez **Szpargał** » 18 paź 2011, o 21:25

@Cezar: Fantastyczna wstawka, wiele wnosi do dyskusji. Indentyfikujesz się z debilem z prawej czy inteligencikiem po lewej?

Chaota napisał(a):Mniej-więcej zasięgi* na fali przyziemnej:
-70cm 8km
-6m >20km

Czy to oznacza, że jeśli węzeł będzie zlokalizowany w centrum AO, pokryjecie obszar w promieniu 40km (na fali 6m)? A jak to wygląda w terenie leśnym? Jakie parametry musiały by spełniać radia w ekipach, aby skomunikować się z węzłem z odległości powiedzmy 10km?

przez **Chaota** » 18 paź 2011, o 21:43

Przy RF-10 trzeba zawieszać już anteny na drzewa, no może nie przy dokładnie 10, ale na 14-15 już pręt nie da sobie rady.
Radiostacje 5W z anteną 1/4 fali działają bez problemu na ponad 20km

I tak, przekątna to 2x promień

przez **Cezar** » 18 paź 2011, o 22:30

Szpargał, oczywiście że z mięśniakiem

a to dlaczego.

Bo znów robi się ogromny teoretyczny wątek a imprez jest jak na lekarstwo. Dyskusja jest podobna do tej o ratownictwie taktycznym, kiedyś każdy był Matką Teresą z ASG, były wielkie kapanie promujące miłosierdzie w milsimach. Były pomysły wielkich szpitali polowych. No i pięknie mamy 30 ratowników i 10 walczących. A ten wątek zmierza powili w tym samym kierunku. Sztaby wielkie jak na szczeblu dywizji a walczyć nie ma komu. Było kiedyś nawet wątek milsima sztabowego ale naprawę chcemy iść w tym kierunku?

Wiem że pisze w tonacji 'wszystko marność'. Nie chodzi mi o torpedowanie rozwoju tylko domu nie budujesz od dachu, prawda?

Padały tu pytania czego oczekuje na mislmie jeśli chodzi łączność, no cóż ja oczekuje by były milsimy. A szczególnie te które wymagają czegoś więcej niż naciskanie na spust ale jestem przeciwny tworom gdzie ogromny sztab zarządza jedną czy dwoma małymi grupami.
Co do zastosowania w praktyce radia
Ja prawie nigdy go nie używam wolę mieć wolne uszy gdy idę przez las, w grupie nie używam, bo na ogół działałam w małej grupie, gdzie komunikacje można sprowadzić do szeptu lub rąk. Dużo bardziej irytujące są ciągłe gadanie, radio checki, dziwne dzwonki, durne komentarze niż brak łączności z kumplami czy koniecznie jest szkolenia RTO by ludzie tego nie robili? Wydaje mi się, ze nie, bo każdy wie ale nikt stosuje - szkolenia tego nie zmieni.

Wiec jeśli nadal uważasz mój komentarz za nie trafiony powiedz mi jaki jest cel tego wątku. Bo jeśli nie dotyczy on czego chcą użytkownicy przychodzi mi do głowy już tylko lans kto ma jakie 'fajne' radia albo jakim jest 'fajnym radiowcem'

przez **Wokash** » 19 paź 2011, o 06:23

No kurczę starość... zwykle się z Tobą Cezarze zgadzam... tym razem nie do końca ... o ile teza, że tworzenie wielkich węzłów komunikacyjnych jest bez sensu jest jak najbardziej prawdziwa... w końcu to co atakujemy jako węzeł komunikacyjny nie musi zawierać stada radiowców... to nie problem, że to węzeł jest zwykle umową... sztaby na naszym poziomie też są raczej wynikiem naszej nieporadności... bo po prawdzie zdarzyło mi się już mieć do czynienia ze sztabem plutonu... kiedy w realu to zadaje się, dopiero o sztabie możemy mówić na poziomie batalionu...
Znowu się muszę zgodzić, z nie nienoszeniem radia (ale tu byłem pierwszy :lol:

) jak jest nas z 8 szt to na prawdę nie potrzebujemy więcej niż 1-2 szt radia...
Ale nie do końca zgadzam się, że nie powinniśmy mieć oczekiwać po łączności w ASG, żeby nie było jak to ładnie określiłeś kolejnego syndromu Matki Teresy z ASG... (BTW teraz to pewnie będzie Good Morning ASG!!!).
Powinniśmy oczekiwać jakiegoś wyszkolenia z zakresu użycia radia przez każdego kto je ma... bo inaczej faktycznie zostanie SMS...
I to mówię ja chociaż jak na imprezie na której jestem jest sekcja wywiadu to zwykle się tam znajduje... a napierdzielający bez sensu goście z przeciwnej strony stanowią często podstawę informacji... :lol:

Hm... Nie no dobra po przemyśleniu... Cezar ma rację... nie oczekuję niczego po systemie łączności... niech zostanie taki jaki jest...

przez **Szpargał** » 19 paź 2011, o 07:17

Cezar napisał(a):[...] no cóż ja oczekuje by były milsimy. A szczególnie te które wymagają czegoś więcej niż naciskanie na spust

No przecież są, za miesiąc będzie 8-)

O celu wątku już pisałem: poznanie potrzeb środowiska celem potwierdzenia hipotezy, że żadne zaawansowane systemy łączności nie są potrzebne do szczęścia.
I jak widać to się potwierdza. :(

Natomiast nie można odrzucać oferty Chaoty i jego możliwości - jako organizator wyobrażam sobie uruchomienie takiego węzła w celu pokrycia zasięgiem całego terenu gry. I jeśli to może gadać z popularnymi Navcomm'ami to jak najbardziej ma to ręce i nogi, bo:
- mamy łączność wszędzie i ze wszystkimi (zwiększone bezpieczeństwo),
- nie wymaga dodatkowych inwestycji od graczy,
- stwarza nowe możliwości taktyczne,
- Chaota & friends mają zabawę ;)

Co do samej potrzeby użycia radia to się nie wypowiadam. Ale zazwyczaj jak widzę sztaby to cały czas pytają się o pozycję swoich oddziałów, czyli co, nie wiedzą gdzie kto ma być czy nie mają pomysłu, o czym pogadać? :roll:

przez **Wokash** » 19 paź 2011, o 09:56

Szpargał to mało widziałeś... a raczej mało słyszałeś...

Rekord pytania jakie padło pomiędzy sztabem i oddziałem o pozycję o jakim wiem pytanie:
Henriet ileśtam do sztabu... gdzie MY jesteśmy?
:lol:

Od tego pytania dotarło do mnie, że łączność radiowa jest ważna ale nie ma co jej przeceniać.

Jak dla mnie twoje wnioski są jak najbardziej słuszne.
Przeciętny oddział, który bawi się na poważnie w MS da radę działać bez łączności z dowództwem... i mało kto zainwestuje w dodatkowe zabawki typu radio... jeśli ktoś potrafi stworzyć system który da niezłą łączność bez potrzeby nadmiernych inwestycji ze strony innych graczy i go to bawi tym lepiej... żaden skomplikowany system (jakby nie był efektywny) łączności na tym etapie zabawy się nie przebije zwłaszcza jak będzie wymagał i kasy i umiejętności.

przez **Chaota** » 19 paź 2011, o 13:47

Im gorsze wyszkolenie i sprzęt Macie tym większą my mamy przewagę.
Łączność jedno np. na 48h zadania nie były podane w OPORD , wpływały z czasem, oddziały były re-lokowane śmigłem, które trzeba było wezwać.
Tego sima nie dało się wygrać bez łączności a już na pewno nie 2x mniejszymi siłami niż przeciwnik.

Ale jest i druga strona medalu na RR3 prowadziliśmy pełen nasłuch na FIA, nie na jednym kanale.
Wiedzieliśmy kiedy ruszają i co robią bo spora część informacji leciała otwartym tekstem, wiedzieliśmy nawet jak daleko są (pierwsze próby w pełnej skali z pelengacją).
Pozwalało na to unikać ataków (Świerzy wie o czym pisze), mobilizować obronę koszar znacznie wcześniej itd.
Rezultat?? Ich ataki przypominały grę w pinballa, ciągle sie odbijali. W nocy udało nam sie nawet otoczyć jeden oddział.
Nie mówiliśmy o tym i niema tego w AAR, bo wtedy nikt jeszcze nie przypuszczał, że w ogóle możemy sie pojawić na 6m a już na pewno nikt sie nie spodziewał, że możemy pelengować.

Tak więc przespaliście początek zbrojeń, które zaczęły się na RAMSAR.
Na RAMSAR pojawił sie jeszcze wątek: skanowania. Mały skanerek rozmiaru paczki fajków robi 100kanałów/s, ciut większy 300k/s a stacjonarny 50MHz/s bez względu na krok strojenia (przy kroku 6,25kHz wyjdzie ponad 800k/s) Navcomm robi 2,5k/s

Chcecie mi powiedzieć, że jest Wam obojętne czy jesteśmy po tej czy tamtej stronie?

przez **Wokash** » 19 paź 2011, o 14:20

No cóż jedyne co chcę powiedzieć, to że chyba wysypałeś informacje, które nie każdy chciał ujawniać... :lol:

Mi tam rybka bo to nie moje tajemnice...
Uważaj na zdechłe ryby na wycieraczce... nie to żebym jakieś miał, czy też miał mieć... :lol:

To co napisałeś jest ciekawe ale czy na pewno wiąże się z systemem łączności na milsimach...
Jak chcesz przykład w drugą stronę... na b20 brytole spotkali się z zarzutem, że nie korzystali profesjonalnie z radii bo nie dało się ich podsłuchać (tak wiem do dzisiaj nie rozumiem tego ciągu logicznego... :shock:

) przyczyna była dość banalna... korzystaliśmy z systemu GSM... który nie jest zwykle zakazany i o dziwo często ma zasięg...
Najprostsza metoda nie bycia podsłuchanym na MS to nie gadanie przez radio albo właśnie gadanie przez GSM... którego raczej nie podsłuchasz...

I nie całkiem rozumiem do czego zmierza po Twojej wypowiedzi i ten wątek... czy mam rozumieć, że macie ze Szpargałem jakąś umowę, że będziecie po przeciwnych strona i będziecie budować 2 systemy?
Bo inaczej nie czaję...

przez **Szpargał** » 19 paź 2011, o 14:20

Dodam jeszcze, że na Pościg I (2008 rok) zmajstrowałem automatyczny zakłócacz na pasmo 70cm o mocy 25W, miał siać całą dobę po całym paśmie. Jednak nie zdecydowałem się na użycie tego, z różnych przyczyn.

Ale dziś, kto wie...? :mrgreen:

przez **Chaota** » 19 paź 2011, o 14:39

Mistrzami pod tym względem byli ruscy położyli po prostu mikrofon z radiostacji R140 (1,5kW) na agregacie który ową radiostacje zasilał w prąd :twisted:

Zagłuszacz rozmiaru 2-ch starów 660 i jedna przyczepa z agregatem. Zestaw pracował pod Warszawą w stanie wojennym.

25W to już sporo, spytam sie tylko EIRP czy sam nadajnik miał 25W?

@Wokash
Informacje te są już dawno nieaktualne, to że na 6m jesteśmy wiadomo od 48h, to że pelengujemy wiadomo gdzieś od dwóch miesięcy, przynajmniej FIA wie.
Żadna to rewelacja na ten moment.

Weekend Warriors

Kto przegląda forum