RED system - duskusja, pytania etc.

[Python]

Przekleiłem zasady RED do zasad. Tak będzie trochę przejrzyściej.

[Chaota]

Każda sekcja działająca samodzielnie powinna być wyposażona w miękkie nosze.

Sekcja strzelecka/fire team zawiera 4-6os, czyli do obsługi noszy pozostaje nam (w najlepszym wypadku) 3-5.
Czy wobec powyższego pośrednią intencją twórców rozszerzenia jest wykluczenie jednostek mniejszych niż drużyna?

[Agapow]

Każda sekcja działająca samodzielnie powinna być wyposażona w miękkie nosze.

Sekcja strzelecka/fire team zawiera 4-6os, czyli do obsługi noszy pozostaje nam (w najlepszym wypadku) 3-5.
Czy wobec powyższego pośrednią intencją twórców rozszerzenia jest wykluczenie jednostek mniejszych niż drużyna?

Może niefortunnie to sformułowałem. Żeby ponieść człowieka na noszach miękkich potrzeba co najmniej 3 ludzi. Wobec tego sekcja 4 osobowa jest w stanie ewakuować jednego ze swojego składu na noszach. Mniejsze sekcje nie mają takiej możliwości. Chyba żeby ciągnąć kogoś po ziemi.

Moją intencją było żeby nasycić pole walki odpowiednią ilością noszy tak żeby podnieść skuteczność ewakuacji siłami własnymi.

Dzięki za zgłoszenie uwagi - naprawię to.

[ZeRT]

Chyba zapomniałeś, że to jest SYMULACJA i to czy symulant wróci czy nie jest bez znaczenia a system zastosowany ma pozwolić na realizację głównych założeń symulacji określonych przez organizatora. Jeśli do realizacji założeń symulacji jest potrzebny spawn i nie zmienia on w znacznym stopniu warunków panujących na polu walki jest jak najbardziej dozwolony, a w sumie to powinien być wykorzystany.

Czy twórca systemu dopuszcza istnienie spodni bez kieszeni udowych (np. kombinezonów rożnej maści), czy tez jest to system który należy stosować wyłącznie z określonym umundurowaniem?

Czy autor tych słów skonsultował się ze słownikiem języka polskiego? Przekaz jest jasny masz mieć 2 opatrunki, dobrze by było, żeby były w ww. miejscach, ale tam być nie muszą.

System nie powinien przyjmować za pewne elementów, do których weryfikacji śluzy...

Ten system nie służy do weryfikacji umiejętności udzielania pomocy, lecz SYMULUJĄCE udzielenie pomocy.

Przepraszam, że się /ciach- trochę kultury.pyt./, ale mam wrażenie, że post Kreta jest systemową walką z obcą ideologią i podejściem do tematu milsimów a coś takiego mi się nie podoba...


/mi się generalnie nie podoba (odsyłam do zasad tego działu) jak ktoś się czepia autora, a nie jego "argumentów", więc potraktuj ten dopisek jako "żółtą kartkę". pyt

Przyjmuję z pokorą żółtą kartkę, choć odnoszę wrażenie, że sędzia zbyt wcześnie sięgnął po ten instrument.

[Chaota]

Z korespondencji z Agapowem odnośnie REDS, pozwolę sobie stwierdzić iż ogólne podejście jest dużo bardziej liberalne niż chwilowo na to wyglada.

Osobiście czekam z niecierpliwoscią na kolejna odsłonę.

[Wokash]

Mam pytanie.
Jak wygląda ta mechanika ze strony walki?
Bo jak patrze to nie wiem co np. z magazynkami? kamizelkami kuloodpornymi itd?
Są jakieś ograniczenia?
Bo kamizelki są?
To jest może nakładka na inny system?

[ZeRT]

Krecie jest to Twoja walka ideologiczna. Uznajesz tylko symulację totalną kompletnie nie licząc się z obecnym stanem wiedzy i wyszkolenia oraz realiami jakie panują w środowisku. Chciałbyś wszystko na raz i od razu w całości nie zwracając uwagi na to, że nie masz odczynienia z profesjonalistami a z amatorami których wiedzę i umiejętności buduje się z czasem i to znacznym. Nie mówię, że dążenie do ideału jest złe i mam nadzieję, że kiedyś milsimy będą symulacją totalną, ale tutaj jedyną drogą jest ewolucja nie rewolucja. RED jest kolejnym krokiem podjętym w kierunku zbliżenia się do ideału i atakowanie tych wysiłków naprawdę nie przyczyni się do pozytywnego rozwoju.

Ja jestem z tej starej szkoly, co nie uznawala dyslektykow tylko co najwyzej zbyt mala ilosc wylatanych godzin na dyktandach.

Bardzo mi przykro, że masz takie braki w wiedzy w tym zakresie. Czy stara szkoła uważa, że osoby z innymi upośledzeniami i wadami genetycznymi też mają w jakiejś dziedzinie "za mało wylatanych godzin"?

Ja natomiast jestem z tej nowej szkoły która uznaje za brak szacunku do czytających pisanie na forum bez znaków diakrytycznych.

Mam nadzieje, ze jednak tak nie jest, poniewaz sam zaopiniowalem REDa jako system wart przetestowania na RAMSARze. Choc czasami rzeczywiscie mialem obawy, ze jest dokladnie tak jak mowisz - stad moje pytania. Bo gdyby tak bylo, to rzeczywiscie trenujacy medycy straciliby na takiej symulacji jakakolwiek racje bytu, a caly podsystem ratowniczy stalby sie radosnym LARPem.

Masz rację, stracą - nie będzie to symulacja totalna. Jednak jeśli nie masz lepszego, gotowego systemu to daruj sobie trud torpedowania tego co zostało stworzone trudem innych osób.

[Agapow]

Mam pytanie.
Jak wygląda ta mechanika ze strony walki?
Bo jak patrze to nie wiem co np. z magazynkami? kamizelkami kuloodpornymi itd?
Są jakieś ograniczenia?
Bo kamizelki są?
To jest może nakładka na inny system?

Red System dotyczy tylko i wyłącznie symulacji zranień. Nie określa innych elementów dotyczących mechaniki gry takich jak np. ilość amunicji w magazynkach. Organizator musi zasady gry opublikować oddzielnie.

[Agapow]

Skąd na Milsimie respawn?

To wynik wielu przemyśleń. Sam jestem zwolennikiem imprez bez możliwości powrotu do gry w jej trakcie. Czynnikiem który przekonał mnie do takiego rozwiązania był fakt że każdy trafiony gracz który nie dostał lekkiego draśnięcia lub "lucky shot-a" (który nie pozostawia rany) zostaje wyeliminowany z walki. Porównując do CCS-a rana ciężka, wzw, kia - kończą grę.

Może to oznaczać szybką utratę graczy w trakcie imprezy.
Co się dzieje z graczami gdy wypadają z gry? Albo jadą do domu, albo krzątają się po obozie i demoralizują resztę graczy. W FIA mamy zasadę że jeśli pozostało dużo czasu do końca imprezy, oddalamy się od obozu i robimy trening dla trupów (vide Bośnia 4). Dla organizatora takie martwe dusze to problem. Dążymy do tego by na koniec imprezy (czy to jest MilSim, trening czy inna impreza) robić zbiórkę wszystkich graczy i podsumowanie. Gracze mają sobie rezerwować czas na całą imprezę a nie urywać się z niej w trakcie. Jeśli nie zabezpieczy się zajęcia dla ludzi wyeliminowanych z walki pozostających w rejonie gry, stają się oni przeszkodami dla organizatora i pozostałych graczy.

Jak wygląda w takim razie rozwiązanie.
Po pierwsze
Klasyfikacja rany jest zerojedynkowa: a) może walczyć, b) nie może walczyć.
Jeśli może walczyć. Po powrocie do bazy dostaje kolejną kartę ran do wykorzystania i zdejmuje opatrunek. Zakładamy że odtąd ma go pod mundurem lub/i jest niewidoczny.

Jeśli nie może walczyć (lub jest trupem) jest ewakuowany poza pole walki. Ten element realizuje Punkt Ewakuacji Medycznej. Udajemy że ci wyeliminowani jadą do szpitala położonego poza rejonem walk lub do kostnicy a ich miejsce zajmują świeżaki. Stąd warunek że z respawnu nie mogą wracać na zajmowane poprzednio stanowiska.

Możliwość powrotu do walki jest czynnikiem który będzie zapobiegał "rozluźnieniu" w szeregach trupów.

Trzeba zaznaczyć że nie ma możliwości dokonania respawnu gdy baza lub lądowisko jest osaczone (okrążone lub w trakcie walki). W realnych warunkach transport nie mógł by podjąć rannych i dowieźć uzupełnienia.

Warunki umożliwienia respawnu:
a) poprawnie założony opatrunek - motywowanie medyków do rzetelnego opatrzenia rany.
b) zbieranie swoich trupów - w warunkach realnych realizowane zawsze gdy jest to możliwe, w warunkach milsima - prawie nigdy. Tu, porzucenie zabitego skutkuje przejściem gracza off-game.
c) dostarczenie rannego na czas - sprzyja wytworzeniu skuteczniejszego systemu ewakuacji.


Doskonalenie procedur ewakuacji w efekcie przekłada się na utrzymanie większych zasobów do walki - czynnik motywujący jest więc duży.

Dla mnie MilSim ma bawić i uczyć. Motywować ludzi do poszukiwania wiedzy i inwestowania w swoje umiejętności. Ten system w mojej opinii spełnia te założenia.

[Tato]

I to sa bardzo zdroworozsądkowe zasady. Znacznie bardziej niż wszelkie gadanie "bo w realu jest inaczej". Airsoft i airsoftowe symulacje nie są "realem" i cieszę się że jest kilka osób, które biorą to pod uwagę, zamiast okopywać sie na ortodoksyjnych pozycjach. Jako org na pewno wezmę pod uwagę zasady RED.

[Chaota]

Pozwolę sobie zauważyć, że demoralizatorskie działanie trupów nieulegnie zmianie.
Natomiast z dużym prawdopodobieństwem respown zwiększy ich liczebność.

Rozwiązaniem problemu byłoby upchniecie trupów w osobnym miejscu, a to bardziej kompetencje dowódcy strony niż systemu.
W ramach zajęcia przez te 3/6 godzin można zorganizować symulację CCP.

[Chaota]

Tworcow systemu z kolei uprzejmie prosze o odpowiedzi na moje pytania, postawione w pierwszym moim poscie.

Jaki jest cel i powód kierowania pytań pod adresem jednej osoby na ogólne forum?

[Agapow]

Twórców systemu z kolei uprzejmie proszę o odpowiedzi na moje pytania, postawione w pierwszym moim poście.

1) Nie

2) Nie

3) Nie

4) Tak | Nie

5) Nie

6) Nie padło pytanie

[ZeRT]

Z mojej strony koniec offtopu, urażonych i zgorszonych przepraszam za ten niesmaczny spektakl z mojej strony. Przepraszam też Kreta za to, że nie mogę prowadzić dyskusji /ciach.pyt/ ze względu na zbyt duże różnice semantyczne, światopoglądowe i etyczne.

PS. JS2305 nie jest i nigdy nie był grupą związaną ze Strzelcem.

/Zert. Typosy poprawiłem.

[Python]

proszę WSZYSTKICH o umiar w wypowiedziach.

[lup]

Drobna sugestia do rozważenia - czy nie warto w podręczniku medyka wyraźnie rozdzielić co dotyczy symulacji, a co jest realnym podręcznikiem (do zastosowaniu w "realu") np szerokim paskiem jakiegoś koloru z boku strony - realne - czerwone, symulacja - zielone. Ot, luźny idea po pierwszym przejrzeniu podręcznika.

[Misiek (Ursus Rex)]

Pytanie do twórców:
Dlaczego drugie trafienie ma zawsze zabijać? W tak ciekawym systemie wydaje mi się to po prostu dziwne/nierealne/itp.

[Agapow]

Pytanie do twórców:
Dlaczego drugie trafienie ma zawsze zabijać? W tak ciekawym systemie wydaje mi się to po prostu dziwne/nierealne/itp.

Misiek
To jest oczywiście duże uproszczenie, może wydawać się dziwaczne ale..
a) jeśli ktoś rani Cię i jeszcze poprawi twoje szanse na przeżycie drastycznie maleją.
b) Eliminujemy sytuacje które są równie dziwne np. ktoś po strzale z 5 metrów ma ranę lekką, ktoś dostaje cztery kolejne rany lekkie.
c) Jeśli dowódca ma rannych po wymianie ognia. Nie kontynuuje misji tyko dąży do tego żeby zluzować oddział, to jest wrócić do bazy, dać im oddech - a ranni otrzymują kolejną kartę ran.

[Agapow]

Drobna sugestia do rozważenia - czy nie warto w podręczniku medyka wyraźnie rozdzielić co dotyczy symulacji, a co jest realnym podręcznikiem (do zastosowaniu w "realu") np szerokim paskiem jakiegoś koloru z boku strony - realne - czerwone, symulacja - zielone. Ot, luźny idea po pierwszym przejrzeniu podręcznika.

Lup
cenna uwaga, pomyślę o tym.

[lup]

Mam kolejną (pewnie nie ostatnią :) ) - dla usprawnienia pracy w polu z podręcznikiem, osób początkujących zwłaszcza, prosił bym o umieszczenie w podręczniku na jego końcu lub początku skorowidzu - nr obrażenia z karty - nr strony gdzie wskazano schemat postępowania.

[Agapow]

Mam kolejną (pewnie nie ostatnią :) ) - dla usprawnienia pracy w polu z podręcznikiem, osób początkujących zwłaszcza, prosił bym o umieszczenie w podręczniku na jego końcu lub początku skorowidzu - nr obrażenia z karty - nr strony gdzie wskazano schemat postępowania.

Właśnie tego nie chcę robić. Sprawdzenie kodu rany z podręcznikiem jest czasem który traktuję jak czas poświęcony na postawienie diagnozy.

[lup]

Trochę to za sztuczne, nie uważasz? Nie podsunę gotowego pomysłu, bo go na razie nie mam, ale prawidłowa diagnoza to podstawa jakiegokolwiek udzielenia pomocy i każdy system symulacji powinien również weryfikować umiejętność jej postawienia.

Popytaj Kreta i Sylwestra może coś podpowiedzą albo może gdzieś w RED-sie umieść opis obrażeń na podstawie których trzeba będzie podjąć decyzję co do sposobu opatrzenia poszkodowanego (czyt. dopasowania schematu postępowania do kodu obrażeń).

Zawsze można zrobić też dwie wersje podręcznika medyka - podstawowego i "dla ambitnych". Podstawowy faktycznie czyta nr obrażeń i na tej podstawie postępuje. Ambitny sam dopasowuje, a potem jest też na tej podstawie indywidualnie oceniany przez np. lekarza w CCP. Na ogólną mechanikę gry nie będzie miało to wpływu (patrz dyskusja i idea respawnów), a pozwoli osobom zainteresowanym faktycznie oceniać swoje postępy w nauce. Ocena ich działań będzie dotyczyła tylko ich, bo nagroda w postaci respawnu będzie dotyczyła danej strony i faktu samego opatrzenia rannego oraz jego ewakuacji. Slaby punkt to potrzeba uczestnictwa w całej imprezie osoby z odpowiednią wiedzą oceniającej jakość i zakres czynności wykonanych przez Ambitnych oraz ustalenia sposobu rozróżnienia opatrzonych przez Ambitnych i Podstawowych, choć to drugie chyba szło by jakoś wykombinować.

Kolejny zestaw sugestii wyszedł, um? ;)

ps. Ciągnij Kreta za język, bo chłop ma już sporo wiedzy i na temat symulacji i na temat pierwszej pomocy, a to co opracował na cele własnego zespołu jaki organizują też robi wrażenie.
Mam nadzieję Krecik, że nie zdradzam publicznie za dużo :))))

[Agapow]

Jak pisałem wcześniej. Wiem że to duże uproszczenie. Chcę jednak wyważyć System pod względem edukacyjnym i grywalnym.
To o czym ty mówisz tworzy nam macierz kilkuset możliwych objawów i sposobów radzenia sobie z tymi objawami. My ograniczyliśmy je do dwudziestukilku rodzajów zranień, ilość objawów zaś nie jest określona bo definiują ją karty ran które można dopisywać.
To co wydaje się istotne w Red Systemie to:
a) mniejszy wysiłek po stronie żołnierza większy po stronie medyka. Żołnierz ma znać ogólne zasady i mieć kartę ran (to zasadniczo wystarcza) Medyk zaś musi umieć zorganizować ewakuację dla rannych oraz założyć opatrunek zgodnie ze wzorcem.

Pewnie, można powiedzieć że coś nie jest zgodne z TCCC, CCP, IFAK, HGW ale RED system nie zakłada takiej zgodności ponieważ zasadniczo ma służyć symulacji zranień. Procedury medyczne są reakcją która ma za zadanie odzyskać z ofiar walki jak największą ilość sprawnych ludzi. Odpowiednio - gdybym był partyzantem bez znajomości TCCC wypracował bym własne metody ewakuacji które zmierzały by do zminimalizowania strat po mojej stronie. Pewnie nie były by tak skuteczne ale adekwatne do moich realiów (np. nie zakładały by IFAKA przy każdym żołnierzu a jedynie 1 bandaż, nie zakładał bym ewakuacji śmigłowcem tylko volkswagenem transporterem itd.)

Na pewno koledzy których wymieniłeś mają wielką wiedzę i mogli by wnieść coś ciekawego do tego systemu. Może wypracują nowy system który będzie bardziej złożony i jeszcze bliższy realiom. Nasza propozycja wygląda tak jak wygląda. Teraz będzie testowana przez jakiś czas i szlifowana.

My kilka razy użyliśmy tego systemu w naszych imprezach i się sprawdził. Czekam na info od niezależnych testerów.

[lup]

Nie wiem czy się zrozumieliśmy. RED mi się ogólnie podoba i m.in. dla tego staram się wnieść jakieś sugestie, które mogły by ewentualnie uczynić go lepszym. Zwracam też uwagę, że jeszcze z 2-3 lata temu w ogóle nie zaistniał by z racji ogólnego innego podejścia do tematu. Świat milsimujący musiał dojrzeć do takiego etapu, gdzie mógł pojawił się RED.
Chodzi mi o to, ze z czasem ( a może już - patrz wypowiedzi niektórych?) ewidentnie zajdzie potrzeba rozbudowania części dotyczącej stawiania diagnozy w stronę realizmu, bo gdzieś w tym kierunku idą milsimy.

Nie mam na myśli żadnych TYCYCYCY czy podobnych, a raczej umożliwienia części graczom opcji dodatkowych, których mogą oczekiwać. Swiat polskich milsimów dzieli się na tych, którzy ogólnie lubią milsimy i tych, którzy podłapali jeszcze bakcyl jakiejś specjalizacji jak tu np. medycy.
Osobiscie nie mam ciśnienia na upieranie się czy np. VW T4 to faktycznie T4 czy dla zabawy jakiś heli. Inna kwestia dla mnie to czemu nie dopuścić jesli ktoś chce niezależnej możliwości postawienia diagnozy na podstawie opisu obrażeń. Rozumiem też, że dla Ciebie czy dla mnie poszukanie po numerku co i jak mam zrobić z "kulkotrafionym" delikwentem może byc wystarczające, a dla kogoś innego nie.

Zaleta RED Sytemu to, to co wspomniałeś - mniejszy wysiłek po stronie żołnierza i większy po stronie medyka - wkręconego w konkretny temat gracza - specjalisty.
Nie proponuję zmiany umiejscowienia nr obrażeń, czy zmiany całego systemu, ale stworzenia opcji do wyboru, która nie miała by wpływu na ogół rozwoju wydarzeń dla każdej ze stron. Co więcej sam również nie wpadłem na inny sposób nagradzania wysiłku jakim jest opatrzenie rannego i jego ewakuacja jak dopuszczenie jakiegoś jego respawnu.
Np. wszelkie przyznawanie punktów z ich istoty generowania niezdrowego konkurowania o punkty uważam za mijające się z zasadą szczerości przyznawania się do bycia trafionym przy wykorzystaniu ASG. Tutaj medyk ma szansę być ocenionym (i to nie każdy) tylko dla sprawdzenia samego siebie.

Piszę to wszystko nie z punktu widzenia "wsadźmy to do RED-a teraz", a raczej jako potencjalny kierunek poszukiwań np. dla wersji 2.0 :)

[Agapow]

spox. Nie odebrałem tego jako atak na RED System. Po prostu jak pomyślę że miałbym jeszcze podnieść złożoność tego systemu i poświęcić kolejne godziny to musiał bym się zastanowić. To co napisaliśmy to zaledwie kilkadziesiąt zdań ale poprzedziły je dziesiątki godzin wymyślania, zmian, testów. Wycinałem duże kawałki opracowania i wywalałem do kosza bo okazywało się że działa nie tak jak trzeba.
Myślę że znajdzie się ktoś kto opracuje system oparty na większej złożoności i jeszcze bliższy realiom wtedy osobiście pojadę do niego i postawię mu flaszkę.

Wracając do ewolucji systemu. Pewnie będą w nim zachodziły jakieś zmiany ale na razie niech trochę popracuje żeby można było realnie ocenić czy jest grywalny i czy poziom symulacji jest zadowalający.

Najbliższy test to RAMSAR, następnie Scenariusze Bojowe FIA. Zapraszam, będziemy mogli na bieżąco wymienić uwagi.

[lup]

Zobaczymy się na tym pierwszym. Właśnie ta impreza była u podstaw mojego zapoznania się z RED-em. CU