Weekend Warriors

przez **Konrad ''Owca''** » 9 gru 2009, o 11:22

http://wyborcza.pl/1,75477,7342901,Rosy ... iowka.html

Rosyjska bezbronna zbrojeniówka

Moskwa musi zamawiać nowoczesne okręty desantowe we Francji i samoloty bezpilotowe w Izraelu, choć ma wielkie zakłady zbrojeniowe. Kłopot w tym, że niektóre z nich wciąż pracują na maszynach wywiezionych z Niemiec w 1945 r.

W czasie wrześniowych rosyjsko-białoruskich manewrów w pobliżu granicy Polski armia rosyjska przerzucała koleją brygadę, czyli 5 tys. żołnierzy, z garnizonu nad granicą z Białorusią na odległy o 1 tys. km poligon. Jednostka była w drodze tydzień. Ta żółwia mobilność przeraziła dowódców. - Ile czasu potrzebowałyby brygady rozlokowane w Europie na przemarsz do granicy z Koreą Płn.? - pytali.

Armia potrzebuje nowe samoloty transportowe. ZSRR produkował takie maszyny - AN-124 Rusłan i potężne helikoptery Mi-26. Armia rosyjska ma dziś jeszcze 10 takich samolotów i 36 śmigłowców. Nowych jednak w Rosji od dawna się nie buduje, a próby wznowienia produkcji się nie udają. W Uljanowsku, gdzie powstawały rusłany, nie ma już dawnych fachowców, fabryka śmigłowców w Rostowie nad Donem też straciła majstrów, a nowych nie ma skąd wziąć.

Niedawno tygodnik "Ogoniok" policzył, że w ostatnich latach rosyjski przemysł obronny porzucił 300 wdrożonych jeszcze w czasach ZSRR technologii produkcji różnych rodzajów broni.

Rakiety Triumf bez rakiety

Rosyjskie siły zbrojne prezentują się znakomicie na starannie wyreżyserowanych paradach 9 maja, kiedy kraj obchodzi rocznicę zwycięstwa nad hitleryzmem. Zawsze przy tej okazji świat słyszy o nowych rodzajach rosyjskiej broni, która lada moment zostanie przekazana armii i obowiązkowo "nie ma odpowiednika w świecie".

W tym roku nowinką defilady była rewelacyjna ponoć bateria rakiet przeciwlotniczych S-400 Triumf, na głowę bijąca swą poprzedniczkę S-300 przede wszystkim celnością i zasięgiem. Bo starsza wyrzutnia może porazić cele w promieniu tylko 200 km, a młodsza, jak zapewniały media, zestrzeliwuje samoloty lecące 400 km dalej.

Jak jednak mówi "Gazecie" Aleksandr Konowałow, szef moskiewskiego Instytutu Ocen Strategicznych i były wieloletni członek kremlowskiej grupy ekspertów opracowujących doktrynę bezpieczeństwa narodowego, powodów do triumfalnego tonu nie ma: - Prace nad rakietą dla nowej wyrzutni wciąż trwają. W nowej baterii instaluje się więc te same pociski co w starej. Zasięg S-400 jest więc taki sam jak jej poprzedniczki.

Nowoczesnego oręża wyłącznie od parady Rosjanie mają zresztą dużo. Przez ostatnie 12 lat atrakcją pokazów broni pancernej był Obiekt 640, czyli zwany "czarnym orłem" czołg o niebywale potężnej wieży. W niej miała się kryć tajemnicza kapsuła chroniąca załogę w przypadku bezpośredniego trafienia pojazdu.

640, jak zapewniali generałowie, miał być "o 70 proc. lepszy od amerykańskiego Abramsa czy niemieckiego Leoparda. Jednak we wrześniu płk Władimir Wojtow z ministerstwa obrony przyznał, że "taki czołg nie istnieje". Jest co prawda "jeden egzemplarz pewnej eksperymentalnej maszyny", ale "wewnątrz jego wieży nie ma nic".

"Unikalnym zjawiskiem w światowym budownictwie helikopterów" ma być też nowoczesny śmigłowiec Mi-28N, zwany Nocnym Myśliwym. Pierwsze jego egzemplarze w tym roku trafiły już do jednostek. Nazwać tę maszynę "nową" jednak trudno. Prace nad nią rozpoczęły się 41 lat temu, a decyzję o seryjnej produkcji podjął Komitet Centralny Komunistycznej Partii ZSRR w 1987 r.

Superhelikopter do dziś nie jest gotowy do służby, bo jeszcze nie powstał jego pokładowy radar. Nocny Myśliwy nie może więc walczyć w ciemności, a armia rosyjska nie ma żadnego innego helikoptera zdolnego do akcji po zmroku.

Wczoraj wicepremier Siergiej Iwanow ujawnił, że armia przełożyła zaplanowany na ten miesiąc pierwszy próbny lot nowego myśliwca Suchoj PAK FA, który ma zastąpić MiG-29 i Su-27 i jest przedstawiany jako najnowocześniejszy samolot bojowy świata. Teraz próbny lot maszyny jest planowany najwcześniej na przyszły rok.

Jak trafić Kurę

Największy kłopot Rosjanie mają jednak z międzykontynentalną rakietą Buława, którą, jak zapowiadali, ich marynarka wojenna powinna otrzymać w tym roku. Ten pocisk o zasięgu 8 tys. km ma szybko stać się najgroźniejszą rosyjską bronią jądrową. Buława będzie pływać na specjalnie dla niej skonstruowanych atomowych krążownikach podwodnych klasy Borej.

Pierwszy z nich - "Jurij Dołgoruki" - jest już gotowy i przechodzi właśnie ostatnie próby morskie. Kolejne - "Władimir Monomach" i "Aleksander Newski" - mają być zwodowane wkrótce.

W sumie marynarka ma dostać osiem takich okrętów. Każdy z nich będzie miał na pokładzie od 16 do 20 buław, a każda z nich może być uzbrojona nawet w 10 głowic atomowych. Ukryta w głębinach oceanu flotylla mogłaby wystrzelić ok. 1,3 tys. ładunków nuklearnych. Wystarczy, by jedną salwą odprawić pół globu na tamten świat.

Problem w tym, że marynarze przystosowanego do próbnego wystrzeliwania Buławy atomowego okrętu "Dmitrij Donskoj" wciąż nie mogą trafić pociskiem w Kurę, czyli ogromny poligon rakietowy na Kamczatce. Z 12 przeprowadzonych do tej pory prób rakiety za jako tako udane uznano cztery. Pocisk często zaraz po starcie schodzi z kursu i na rozkaz z pokładu "Dońskiego" sam wybucha. A ostatnia próba Buławy, zapowiadana na 24 listopada, została w ogóle odwołana i przesunięta na grudzień.

Rosjanie mają co prawda dobre, wypróbowane rakiety międzykontynentalne Siniewa, ale wkrótce nie będą mieć dla nich okrętów. Te pociski są bowiem przystosowane do wystrzeliwania z okrętów podwodnych klasy Delfin, które kończą już służbę i wkrótce wszystkie pójdą na żyletki. A na nowych borejach Siniewy żadnym sposobem zainstalować się nie da.

Zdobyczne obrabiarki

- Nasze siły zbrojne potrzebują sprawnej, precyzyjnie działającej broni. A średni wiek maszyn pracujących w zakładach zbrojeniowych wynosi dziś 25-30 lat. W wielu miejscach zachowały się jeszcze obrabiarki czy tokarki wywiezione z fabryk niemieckich w 1945 r. Na takim złomie inteligentnych bomb czy niezawodnych rakiet zrobić się nie da - ocenia Konowałow.

Jego zdaniem oboronka, czyli rosyjska zbrojeniówka, jest też fatalnie zarządzana. A powodem tego jest jej radziecka tradycja. - W ZSRR oboronka działała w warunkach absolutnie cieplarnianych. Dostawała, co chciała, nie liczyła pieniędzy, bo zawsze miała ich ile chciała. W nowej Rosji jej szefowie wciąż nie nauczyli się działać w warunkach wolnego rynku - mówi Konowałow.

I przywołuje przykład eksperymentalnej rakiety BARK, która jeszcze przed Buławą miała stać się główną strategiczną bronią okrętów podwodnych. Ostatnia próba wystrzelenia tego pocisku skończyła się jego eksplozją nad Siewierodwińskiem. BARK rozleciał się, bo - jak się okazało - budujący go robotnicy zapomnieli przykręcić kilku śrub.

Oboronkę ratuje dziś eksport, bo zagraniczni kontrahenci kupują nawet 80 proc. tego, co produkuje. Kongres USA obliczył jednak, że w 2008 r. Rosjanie sprzedali broń wartą 3,5 mld dol. - czyli trzykrotnie mniej niż w 2007 r. I spadli na trzecie miejsce wśród eksporterów, oddając swą drugą - po USA - tradycyjną pozycję Włochom. Sama Moskwa ocenia swój ubiegłoroczny eksport na 6,73 mld.

Rosjanie tracą przede wszystkim największych klientów - Chiny i Indie. Chińczycy sami produkują coraz więcej nowoczesnej broni i bez trudu kopiują choćby rosyjskie myśliwce bombardujące.

Przed Hindusami natomiast oboronka raz za razem się kompromituje. Niedawno ich armia zwróciła producentowi połowę rakiet ziemia-ziemia dla myśliwców Su-30 MKI, bo pociski okazały się wadliwe.

Rosjanie zawarli też kontrakt z Hindusami na modernizację dawnego radzieckiego lotniskowca "Admirał Gorszkow". Nie radzą sobie z tym zadaniem i tylko z roku na rok podnoszą wartość kontraktu. Niedawno Indie zaczęły więc same budować lotniskowiec.

Źródło: Gazeta Wyborcza

przez **Bat** » 9 gru 2009, o 12:23

Dwa dni temu kontrakt z lotniskowcem załatwili.
Piszą o rosjanach żeby swoi problemy nie pokazywać. Naprzykład z obronej przeciwpowietrznej, której w Polsce po prostu nie ma.

Kłopot w tym, że niektóre z nich wciąż pracują na maszynach wywiezionych z Niemiec w 1945 r.

Kłopot w tym że jeżli kupować rosyjskie, nie otrymasz swego interesu.

Jednostka była w drodze tydzień

A ile potrzebno czasu żeby załadować technikę na pociągi i przejechać 1000 km w czas pokoju, kiedy trzebo wbić się klinem w rozklad ciwilnych pociągów? Piszę bo znam o co chodzi.
"Ogoniok" - to żółta prasa. Tak, samolotów nie dużo. Ale teraz tyle ich nie potrzebują. Swoje granicy bronią i nawet sąsiedziom dają rady (gruzinam). A kiedy zaczną kupować albo budować samoloty transportowe - gotujcieś chłopaki przyjąć armiję rosyjską u siebie.
Co do okrętów desantowych, te statki noszą helikoptery. Po prostu w Rosji nigdy tych statków nie robili. Jeden kupują, jeszcze cztery będą budować w Rosji.
S-300 jest lepsza od Patriota to wiadomo. W przypadku masowego ataku samolotów albo rakiet może zrobić atomowy wybuch powietrzny żeby wszystko spadło na ziemie.
Czołgów lepszych od niemeckich nie ma. Ale Abramsam daleko nawet do T-80. Kontrola klimatu w Abramsach napewno lepsza ).
Z Buławoj mają problem dla tego że nie projektowali ją od zero. Ta rakieta jest siostrą Topola.

Rosyjska armia nie może teraz walczyć tak jak radziecka ale papierowym tygrysem też nie jest. Kto myśli w taki sposób będzie krawaty żuć.

przez **Dalej** » 9 gru 2009, o 12:38

Heh, też założyłem wątek z tym artykułem.

W sumie nic nowego... Tylko śmiać się chce po raz kolejny z tych pożytecznych idiotów na zachodzie, którzy bezustannie zachwycają się armią Moskwy.

przez **Konrad ''Owca''** » 9 gru 2009, o 12:40

Jurij, nie ma się co irytować.
Ja wcale nie uważam, że polska armia jest lepiej przygotowana na cokolwiek (na przykład na zimę, nie mówiąc już o jakichkolwiek klęskach żywiołowych, czy W). Polski przemysł zbrojeniowy to ta sama szkoła co przedstawiony w artykule. Strategia produkcyjno-handlowa to "drogo, bez pomysłu, to co uważamy za słuszne - zachcianki klientów w ogóle nas nie interesują".

przez **WichuR** » 9 gru 2009, o 13:59

No tak :) Ile macie nowoczesnych technologii? 5. A wy? 8. o to wy z ośmioma jesteście lepsi :) Dziennikarzownictwo...

Przewaga dzięki technologii maleje, gdy natrafi na zdeterminowanego i dobrze logistycznie przygotowanego przeciwnika. Bazując na artykule "Kontrrewolucja w wojskowości" (Krzysztof Kubiak, Raport 09/2009), jeśli zgodzić się z analizą autora, to amerykańska technologiczna ucieczka w XXI i XXII wiek, przyniosła efekty np. w postaci zmniejszenia strat cywilnych, lecz doprowadziła do upośledzenia innych metod, a w tym nawet dyplomacji (w czym strona wschodnia raczej wiodła prym).

Dobrego działania w terenie lokalnym (np. to co ma się ponoć obecnie dziać w Afganistanie,a czego początkowo brakowało) i współpracowania z miejscową ludnością nie zastąpi nocny helikopter, ani niezniszczalny czołg. Kamery, sensory i radary nadal nie dają 100% gwarancji zabezpieczenia, przed przeciwnikiem, który podobną taktyką (i uzbrojeniem ;)) pokonał już jedno (dwa ?) mocarstwo. Więc może zachód poważnie potraktuje "Hearts and minds" jako mniej efektowną, bardziej efektywną i trwalszą metodę działania. Oczywiście jedna studnia z wodą w Afganistanie, kosztuje mniej niż F-22, a z tego producent się już nie ucieszy, na kampanię nie wpłaci...

Na koniec, z tego samego Raportu (Bartosz Głowacki o planach zakupowych RAAF), dowiedziałem się, ze amerykanie planują używać B-52 do 2040r. Nie dlatego, że są niewidzialne dla radarów, super nowoczesne, naddźwiękowe i bezawaryjne. A głównie dlatego, że logistyka stojąca za serwisem i użytkowaniem tych maszyn została doprowadzona do perfekcji. Więc jej koszty są niskie - niższe, niż w przypadku ultranowoczesnych B-1B i B-2A. A skuteczność? Cóż jeśli do tej pory jakieś lobby ich nie wykosiło, to muszą być nadal piekielnie przydatne.

Nowe nie oznacza dobrego, rewolucja nie jest równoważna z nastaniem lepszego. Ale porównując nasze gruszki, do ich jabłek, zawsze można wysmażyć emocjonującą lekturę :)

przez **Dalej** » 9 gru 2009, o 14:50

Rosja to zawsze był papierowy tygrys.

przez **yamnick** » 9 gru 2009, o 15:10

Dalej napisał(a):Rosja to zawsze był papierowy tygrys.

Tu bym polimeryzował. Weźmy na przykład taki 1945-ty , czy "najlepsze" lata zimnej wojny. Nie nazwałbym wtedy Rosji/ZSRR papierowym tygrysem.

Co do artykułu w Raporcie to oczywiści tak, technologia nie gwarantuje "z definicji" sukcesu jeżeli przeciwnik jest zdeterminowany , zorganizowany i dobrze dowodzony. Obecny stan Armii Rosyjskiej pewnie pozwalałby jej na skuteczną, chociaż kosztowną obronę przed agresją, ale do konwencjonalnych działań ofensywnych na skalę większą niż Gruzja na pewno zdolna ona nie jest. Oczywiście zawsze można zasypać przeciwnika atomówkami (nawet prewencyjnie) co bodajże zakłąda nowa doktryna. Zawsze kilka, kilkanadziesiąt rakiet czy bombowców doleci, kilkanaście z tych co dolecą trafi :)

przez **Konrad ''Owca''** » 9 gru 2009, o 15:13

yamnick napisał(a):Zawsze kilka, kilkanadziesiąt rakiet czy bombowców doleci, kilkanaście z tych co dolecą trafi :)

Z tych kilkunastu, które trafią, kilka pewnie nawet zadziała i wybuchnie. :))

przez **yamnick** » 9 gru 2009, o 15:16

Konrad ''Owca'' napisał(a):Z tych kilkunastu, które trafią, kilka pewnie nawet zadziała i wybuchnie. :))

No tak :))

A jak nie zawsze można potestować skuteczność systemów zabezpieczających w jakiejś eletrowni atomowej (chuj że swojej, zawsze coś na Zachód doleci)

przez **Konrad ''Owca''** » 9 gru 2009, o 15:33

Tytuł artykułu jest: "Rosyjska bezbronna zbrojeniówka" i traktuje głównie o kondycji przemysłu zbrojeniowego. Kupowanie uzbrojenia za granicą nie świadczy żle o możliwościach bojowych armii. Źle za to świadczy o własnym przemyśle zbrojeniowym (podobnie jak u nas - "mało, kiepsko i drogo").

przez **Python** » 9 gru 2009, o 15:58

Bat napisał(a):W przypadku masowego ataku samolotów albo rakiet może zrobić atomowy wybuch powietrzny żeby wszystko spadło na ziemie.

Dobrze że mojego kraju nie bronią takie dobre rakiety :-)

Ale artykuł jest mało wiarygodny - jak wszystkie artykuły "specjalystów" z prasy codziennej.

przez **yamnick** » 9 gru 2009, o 16:08

Bat napisał(a):S-300 jest lepsza od Patriota to wiadomo
... ale Abramsam daleko nawet do T-80. Kontrola klimatu w Abramsach napewno lepsza ).

A w czymże to T-80 jest lepszy od Abramsa (poza ceną i niską sylwetką): pancerz, armata, SKO, układ napędowy, szybkość, zasięg, niezawodność, podatność modernizacyjna, poziom ochrony ?. Ciekawe też jakie parametry S-300 są lepsze pod Patriotowych , oczywiście poza możliwością uzbrojenia w głowicę atomową i strącenia wszystkiego co lata w promieniu 100 km ;).

Zaponiałeś dodać że Su-27 w wersji classic pojechałby równo każdy amerykański myśliwiec bo jest aerodynamiczną doskonałością i ma termonamiernik , a jakie rakiety można pod neigo podczepić to Paaaanie poezja.

Bat napisał(a):Z Buławoj mają problem dla tego że nie projektowali ją od zero.

No tak, to wiele wyjaśnia bo wszystkie poprzednie to stuningowane V2, a von Braun sp..ł do Amerykanów i trzeba było kombinować ;)

przez **Schwarz** » 9 gru 2009, o 16:13

yamnick napisał(a):A w czymże to T-80 jest lepszy od Abramsa

46 stron dyskusji na ten temat :) Co prawda w nim mowa o T-90, ale w trakcie dyskusji chyba wszystkie modele omówiono. polecam

przez **Szpargał** » 9 gru 2009, o 16:20

Bat napisał(a):S-300 jest lepsza od Patriota to wiadomo. W przypadku masowego ataku samolotów albo rakiet może zrobić atomowy wybuch powietrzny żeby wszystko spadło na ziemie.

S-75 też to umiały :-)

przez **yamnick** » 9 gru 2009, o 16:21

Artykuł wyjściowy jest b. tendencyjny. Nie mam czasu czytać całości ale część dyskutantów nie bardzo wie o czym pisze. Poza tym T-90 i T-80 to trochę inne maszyny.

przez **Schwarz** » 9 gru 2009, o 16:30

yamnick napisał(a):Artykuł wyjściowy jest b. tendencyjny. Nie mam czasu czytać całości ale część dyskutantów nie bardzo wie o czym pisze. Poza tym T-90 i T-80 to trochę inne maszyny.

Szybkością zapoznania się z treścią zawstydziłbyś Turbodymomana.
Przeczytaj cały i zauważysz, że wypowiadają się tam czołowi redaktorzy prasy branżowej ;)

przez **yamnick** » 9 gru 2009, o 16:46

Toż napisałem że nie czytałem wszystkiego i że niektórzy. Już na drugiej stronie ktoś broniąc T90 pisze że każdy czołg ma ammo w przedziale załogowym, inny dyskutant piszo o armacie 125 mm w Leo2.

przez **Schwarz** » 9 gru 2009, o 16:54

"Fachowcy" są wszędzie :) Nie zmienia to jednak faktu, że to chyba najbardziej merytoryczna dyskusja na ten temat, jaką znalazłem w sieci.

przez **Bat** » 9 gru 2009, o 17:49

Odpowiadłem na ten temat bo szkoda tego wojska w którym kiedyś służylem. Teraz tam były produsent mebli porządki nawodzi. Niedługo w ogule tam wojska nie będzie. Wszystko sprzedadzą.

przez **Echelon4** » 9 gru 2009, o 20:01

Kiedyś mądry człowiek który miał rzeczywiste pojecie o tym co mówi, a jego zdanie nie opierało się na artykułach z netu czy prasy... powiedział mi tak:

"Rosja nigdy nie była tak silna za jaką chciała by uchodzić, ale też nigdy nie była tak słaba jaką zachód chciałby widzieć".

Rozpisywać i dyskutować można na milion stron, ale historia pokazuje jak często ludzie potrafili się mylić w swoich ocenach.

przez **Konrad ''Owca''** » 10 gru 2009, o 12:24

I kolejny news w temacie:

Kolejna klęska rosyjskiej zbrojeniówki

Trzynasta już próba morskiej rakiety strategicznej "Buława" wystrzelonej wczoraj na Morzu Białym z pokładu atomowego okrętu podwodnego "Dmitrij Donskoj" okazała się nieudana

Tym razem, jak piszą dziś gazety moskiewskie, nie zadziałał trzeci stopień pocisku, który już w tym roku powinien być wprowadzony na uzbrojenie marynarki wojennej i stać się najgroźniejszą bronią sił nuklearnych Rosji. Dowódcy rosyjscy próbowali ukryć informację o swojej porażce, ale nieudany lot rakiety sfilmowała i pokazała norweska telewizja VG-TV. (wideo można zobaczyć tutaj)

Po południu informacje te potwierdziło rosyjskie ministerstwo obrony. Według jego komunikatu, rakieta wystartowała ze znajdującego się na Morzu Białym atomowego okrętu podwodnego "Dmitrij Donskoj". Pierwsze dwa stopnie rakiety zadziałały w normalny sposób, zawiódł natomiast ostatni, trzeci stopień. W następstwie niesprawności w pracy silnika trzeciego stopnia rakiety włączono jej samolikwidator

Jak podał resort obrony, w trakcie poprzednich nieudanych testów Buławy samolikwidacja następowała w rezultacie usterek w pracy pierwszego stopnia.

Ze wszystkich prób wystrzelenia Buławy za jako tako udane uznać można tylko cztery. Specjalnie dla "Buławy" Rosjanie zbudowali już i spuścili na wodę podwodny okręt atomowy klasy "Boreasz" "Jurij Dołgorukij". Kolejne trzy "Boreasze" są budowane. Jednak jednostek, wartych 1 mld dolarów każda, marynarka nie ma czym uzbroić.

Źródło: Gazeta Wyborcza

przez **yamnick** » 10 gru 2009, o 12:38

Wszyscy piszą o awariach kolejnych stopni tej rakiety, a nikt się nie zachwyca jak doskonale funkcjonuje samolikwidator :) To niesprawiedliwe i tendencyjne. Zresztą w 3-stopniowej rakiecie zadziałały poprawnie aż 2, to jest 66%.
Poza tym okręt podwodny przetrwał odpalenie co w Wojenno Morskom Fłocie nie jest regułą niestety.

przez **Khalid** » 17 gru 2009, o 14:52

Kwestia słabej kondycji zbrojeniówki FR jest bardzo polityczna i nic nie zapowiada poprawy sytuacji w najbliższym czasie. Natomiast nie "lekce sobie bym ważył" siły i sprawności Armii FR. Ostatnie ZAPADY 2009 mimo problemów natury logistycznej prezentowały się imponująco do tego stopnia, aż gacie sobie zasrał Sikorski.

przez **yamnick** » 17 gru 2009, o 15:02

Khalid napisał(a):... prezentowały się imponująco do tego stopnia, aż gacie sobie zasrał Sikorski.

A Obama poszarzały ze strachu gryząc krawat sp...ł do ErFors Łan i latał w kółko aż się nie skończyło.

Prawdziwymi ćwiczeniami to była wojenka w Gruzji a to co Armia Rosyjska tam pokazała wcale takie imponujące nie było

przez **yamnick** » 17 gru 2009, o 15:17

No jasne dali im popalić że hej, byli zajebisci prawie jak Włosi w Abisynii onegdaj

przez **Khalid** » 17 gru 2009, o 15:30

Co pokazali to pokazali. Doktryna nie zmieniła się znacząco od wielu lat. Rosjanie od dawna nie liczą się ze stratami ale to żadna nowość. Nie zmienia to jednak faktu, że w bardzo szybkim czasie zdewastowali możliwości obronne Gruzinów. Mimo błędów taktycznych osiągnęli sukces.

przez **yamnick** » 17 gru 2009, o 16:06

Dokopać wielkorotnie słabszemu ilościowo i marnie dowodzonemu przeciwnikowi nie jest wielką sztuką.

Nie przyjmuję wojny w Gruzji jako dowodu na "siłę i sprawność" Rosyjskiej Armii

przez **ZeRT** » 17 gru 2009, o 23:25

No jak to Yamnik toż to była interwencja równie spektakularna i udana jak pierwsza woja w zatoce czy wojna Jom Kippur.

przez **Wokash** » 18 gru 2009, o 08:25

Mam wrażenie, że jakby Rosja Gruzji nie dokopała to byłby to dowód na coś...
Kurcze mówienie, że zwycięstwo Rosji tam czegoś dowodzi ma tyle powagi co mówienie, że Polska nie ma szans w ew. konflikcie z Litwą... a w walkach powietrznych zwłaszcza...

przez **yamnick** » 18 gru 2009, o 09:13

ZeRT napisał(a):No jak to Yamnik toż to była interwencja równie spektakularna i udana jak pierwsza woja w zatoce czy wojna Jom Kippur.

Sugerujesz że dysproporcje siłw wojnie gruzińskiej i Yom Kippur były porównywalne: ok. 1 MegaArab vc. 400 kŻydów ??? Moim zdaniem nie ma żadbnej analogii pomiędzy tymi dwoma konfliktami. W przypadku wojny w Zatoce przewaga koalicji była baaardzo duża (szczególnie technologiczna), ale nie aż tak

przez **Swierzy** » 18 gru 2009, o 09:30

hmm no i czasy tez chyba inne nie?

http://en.rian.ru/analysis/20080909/116657490.html
Po czytajcie sobie po angielsku :P Mysle ze po rosyjsku tez tam bedzie ;)
Nie wiem na ile jest to kompetentne, szukalem kiedys oficjalnego AAR Rosjan po ale byl tylko po rosyjsku.

przez **ZeRT** » 18 gru 2009, o 14:05

Jedynym kryterium jakim się kierowałem była spektakularność ;p.

przez **Khalid** » 18 gru 2009, o 14:39

Rozumiem, że poziom zadowolenia byłby osiągnięty wtedy gdyby Rosjanie wysłali porównywalną ilość żołnierzy i sprzętu jaka w 2008 roku stacjonowała w SZ Gruzji? A i jeszcze do tego w takim szybkim czasie zniszczyli Gruzinów? Tak mi się jakoś wydaje, że w konfliktach zupełnie o co innego chodzi niż honorowa wojenka w stosunku sił 1:1. Zamknięcie konfliktu w 7 dni to tylko dowód, że wojowanie nie jest obce Armii FR. Fakt przerzucenia takich sił tez o czymś świadczy. Powtarzam więc swoje zdanie, że mimo złego dowodzenia, braków w wyposażeniu i sprzęcie, katastrofalnym stanie Rosyjskiej Zbrojeniówki nie skreślałbym Rosjan z listy potęg militarnych. Oczywiście dziś nie są w stanie przeprowadzić tak szeroko zakrojonej ofensywy jaką planowano podczas zimnej wojny (pytanie czy kiedykolwiek byli?) ale to już inna bajka

przez **Wokash** » 18 gru 2009, o 15:35

Khem jakby Ci tu powiedzieć... stwierdzenie o niczym nie świadczy nie oznacza, że świadczy o czymś przeciwnym...
Dla przykładu to że mnie swędzi ucho nie świadczy o tym, że jest zawieja w Gdańsku... co nie znaczy, że jej nie ma...
W jednej kwestii muszę rozwinąć.
Jeśli Rosja mogłaby wystawić jedynie siły podobne do tych co ma je Gruzja to by ją skreślało z listy mocarstw przynajmniej tych militarnych.
Tak więc reasumując.
Rosja, która natłukła Gruzję może być mocarstwem militarnym a może nim nie być.
Natomiast Rosja, która by dostała od Gruzji mocarstwem z całą pewnością by nie była... tak wiem, że to nie jest sprawiedliwe... [emot]

Tak na marginesie dodam, że stosunek 1:1 jest honorowy tylko w ASG i w pojedynkach ale te są zakazane zdaje się...

przez **Dalej** » 18 gru 2009, o 15:40

Rosja nie jest mocarstwem.
To zdychający kraj rządzony przez resztki KGB.

przez **yamnick** » 18 gru 2009, o 17:08

Dalej napisał(a):Rosja nie jest mocarstwem.

Według mnie jednak jest (wszystko zależy od definicji mocarstwa oczywiście), przynajmniej lokalnym. Nie jest już natomiast i raczej nigdy nie będzie supermocarstwem. Są nim tylko USA, aczkolwiek Chiny są chyba bliżej niż mogłoby się wydawać, a jak tylko osiągną odpowiedni poziom to wpier...lą Rosji zajmą część Syberii. Przedtem bedzie Taiwan, ale tym się świat nie pzrejmie za bardzo.

Dalej napisał(a):To zdychający kraj rządzony przez resztki KGB.

Mimo wszystko bym jednak Rosji nie lekceważył, każda smuta się kiedyś kończy.

przez **Khalid** » 18 gru 2009, o 18:33

Wokash napisał(a):Jeśli Rosja mogłaby wystawić jedynie siły podobne do tych co ma je Gruzja to by ją skreślało z listy mocarstw przynajmniej tych militarnych.

Nie o to mi chodziło. Raczej o to, że Rosja miała taką możliwość i słusznie zresztą z niej nie skorzystała.

Wokash napisał(a):Rosja, która natłukła Gruzję może być mocarstwem militarnym a może nim nie być.
Natomiast Rosja, która by dostała od Gruzji mocarstwem z całą pewnością by nie była... tak wiem, że to nie jest sprawiedliwe... [emot]

A czy to oznacza że jeśli Amerykanie dostaną w dupę od Talibów to Ameryka nie jest mocarstwem, a jeśli Talibowie dostaną w dupę to Ameryka jest supermocarstwem? Obawiam się, że takie podejście do tematu nieco go spłaszcza.

Wokash napisał(a):Tak na marginesie dodam, że stosunek 1:1 jest honorowy tylko w ASG i w pojedynkach ale te są zakazane zdaje się...

Tak, ameryki nie odkryłeś. Mogłeś też zauważyć, że w tym trochę ironii było!?

przez **Wokash** » 19 gru 2009, o 08:46

Khalid napisał(a):
A czy to oznacza że jeśli Amerykanie dostaną w dupę od Talibów to Ameryka nie jest mocarstwem, a jeśli Talibowie dostaną w dupę to Ameryka jest supermocarstwem? Obawiam się, że takie podejście do tematu nieco go spłaszcza.

Hm... jeśli Talibowie zajęliby Kanadę albo Meksyk i Amerykanie dysponując całą swoją siłą militarną nie byliby wstanie ich pokonać to sam powiedz... mocarstwo czy nie mocarstwo?
Nikt sobie nie radzi z małymi nieformalnymi grupami terrorystów. USA, UK, Rosja że wymienię... Francuzi dali czas temu radę i Włosi...
Zdaje się, że wojna Rosji z Gruzją to był klasyczny konflikt, a nie wojna asymetryczna na której każdy może dostać bencki i nawet nie wiedzieć od kogo... Dla mnie dowodem upadku Rosji w tym konflikcie było to, że Rosyjska dyplomacja oświadczyła, że Gruzja wyrzekła się władztwa nad spornym terenem ostrzeliwując do... no tak w Groznym mieliśmy do czynienia z masową awarią instalacji gazowej...

Khalid napisał(a):
Wokash napisał(a):Tak na marginesie dodam, że stosunek 1:1 jest honorowy tylko w ASG i w pojedynkach ale te są zakazane zdaje się...

Tak, ameryki nie odkryłeś. Mogłeś też zauważyć, że w tym trochę ironii było!?

To była przeprowadzona z twojej strony próba sprowadzenia naszego rozumowania ad absurdum... moja odpowiedź to przeciwdziałanie... cieszę się, że udane [emot]

Edit:
Jedna mała uwaga... Stany pokonały Talibów walce konwencjonalnej co chyba nam obu uszło... Z resztą co świadczy o możliwościach militarnych tychże Stanów świadczy to, że musiały przewieźć sprzęt przez pół świata... i nie miały z talibami granicy...

przez **Python** » 19 gru 2009, o 12:38

Dalej napisał(a):Rosja nie jest mocarstwem.
To zdychający kraj rządzony przez resztki KGB.

Dalej ---> pojedź do Moskwy na wycieczkę :-)

przez **WichuR** » 19 gru 2009, o 13:28

Co do stwierdzenia, że US pokonało Talibów w wojnie konwencjonalnej... To tak jakby pokonali ich w kosza, football, baseball, czy szachy :) Takie zwycięstwo to i ruscy odnieśli, a nie przełożyło się praktycznie na nic, poza kolejnymi stratami. Zwróć uwagę, że tacy ludzie jak Szach Massud, bez oficjalnego zaplecza i zdolności do prowadzenia konwencjonalnej wojny kontrolowali w Afganistanie ogromne przestrzenie i mieli pod sobą doskonale przygotowaną armię - konwencjonalnie słabi, w praktyce nie do ruszenia. Ruscy nie byli go w stanie załatwić i pewnie amerykanie też by mieli problem. Ważniejsze (w mojej opinii, co by nie było) w tym regionie było właśnie zabicie go przez "kogoś" (uważa się że Al-kaida, ale ptasia grypa to ponoć też oni, więc...) niż rozpieprzenie 'set' starych czołgów, fortów, bunkrów i mieszanki po-rusko i po CIA-owskiego sprzętu. Pozbawiono kraju faktycznego symbolu i kandydata na przywódcę, przywieziono w teczce "tymińskiego" i teraz jest problem, który zawiera się w pierwszym zdaniu...

Pokonaliśmy ich w szachy, a oni wrócili z kijami. Wojna to instrument polityczny, a w tym wypadku niewiele dało i co z tego, że US ma gigantyczną przewagę technologiczną, skoro praktycznie w "sporcie" jaki uprawia się w Afganistanie, czy IQ niewiele z tego wynika, poza wielkim ssaniem na kasę. Odtrąbienie wygranej wojny też niewiele oznacza, bo w praktyce to jatka trwa dalej, tylko nie na tv-friendly czołgi, a na public-relations-unfriendly wybuchające wozy patrolowe.

Mocarstwowość nie wynika z ilości czołgów i zdolności wpieprzenia innym armiom, a wprost z umiejętności realizowania celów politycznych. A mówienie, że na "ubitym polu" (czyli, że mają super armie i każdemu wpieprzą) pokonamy każdego, oznacza, ze w przypadku konfliktu nikt na to pole nie przyjdzie, a pokombinuje nad dalekim obejściem ;)

przez **Wokash** » 19 gru 2009, o 18:05

IMO Samo pokonanie talibów przez amerykanów nie wskazuje, że są mocarstwem podejrzewam, że i my byśmy dali radę [emot]... to że byli wstanie dojechać i im dokopać już tak... brak granicy bardzo utrudnia pokazywanie kto tu rządzi...

przez **Dalej** » 19 gru 2009, o 18:21

Odchodzicie od tematu.
Wszyscy doskonale wiemy że koalicja przegrywa w Afganistanie przez idiotyczne lewackie pseudo-humanitarne regułki.

Jak talibowie złapią amerykanina czy polaka to go pomęczą, narobią filmów i zdjęć które wrzucą w net, a potem odrąbią mu łeb.
A jak nasi dorwą talibów, oddają go Afgańskiej milicji która wypuszcza ich wolno, często nawet bez łapówek.

Przegramy tą wojnę, a skończy się ona gdy amerykańskie korporacje zbrojeniowe dojdą do wniosku że już się dość kasy nachapały.

Więc sugeruję ostrożność w porównywaniu wojen, to skomplikowana, i często popieprzona politycznie i ekonomicznie sprawa, sama bitność i tekna wojny to tylko część układanki.

przez **moron** » 19 gru 2009, o 18:28

Dalej, odrozniasz irak od afganistanu?

przez **Dalej** » 19 gru 2009, o 18:30

Nawiązuję do komentarzy dot. wojny w Afghanistanie, a co?
Jak idą prace przy czołgu Qrdelków? :)

przez **WichuR** » 19 gru 2009, o 18:44

Rosjanom się w sumie udało, dali klapsa Gruzinom, w pysk Amerykanom i już spokój w regionie. Następny, który poczuję się mocno i zacznie wygrażać kremlowi, zostanie pewnie przez swoich szybko odesłany na nowe stanowisko. W tym wypadku uważam, że cel polityczny, przy użyciu wojska, został osiągnięty, czyli armia spełnia swoje zadania, czyli ma dobrą doktrynę, czyli czego chcieć więcej? A to że narozwalali (ponoć) własnych samolotów, nie ma znaczenia - kupią nowe, wyszkolą nowych pilotów :(

Kod: Zaznacz cały: Przegramy tą wojnę, a skończy się ona gdy amerykańskie korporacje zbrojeniowe dojdą do wniosku że już się dość kasy nachapały.

Nie urzyna się kurze złotych jajec...

Co do samego konfliktu afgańskiego, to ja akurat nie wiem, czy wygrywamy, czy przegrywamy, walczymy. Zgodzę się jednak, że przegramy, lub będzie trwał beznadziejny impas jak długo nie uda się wygrać poparcia zwykłych Afgańczyków. A to już nie robota dla wojska. Ono ma zaganiać na śmierć Talibów, czyli 'wojskowego' przeciwnika. No i nikt tego nie zrobi za darmo, więc albo świat zrobi ściepę na ten proces, albo... No właśnie.

przez **Python** » 19 gru 2009, o 19:06

Dalej napisał(a):Odchodzicie od tematu.
Wszyscy doskonale wiemy że koalicja przegrywa w Afganistanie przez idiotyczne lewackie pseudo-humanitarne regułki.

Jak talibowie złapią amerykanina czy polaka to go pomęczą, narobią filmów i zdjęć które wrzucą w net, a potem odrąbią mu łeb.
A jak nasi dorwą talibów, oddają go Afgańskiej milicji która wypuszcza ich wolno, często nawet bez łapówek.

Przegramy tą wojnę, a skończy się ona gdy amerykańskie korporacje zbrojeniowe dojdą do wniosku że już się dość kasy nachapały.

Więc sugeruję ostrożność w porównywaniu wojen, to skomplikowana, i często popieprzona politycznie i ekonomicznie sprawa, sama bitność i tekna wojny to tylko część układanki.

Dalej, jesteś mistrzem zapętlania się :-D

Amerykanie już swój główny cel osiągnęli - nikt im się na ulicach nie wysadza w powietrze.

przez **WichuR** » 19 gru 2009, o 19:38

@Python
Czyli akcje w Afganistanie i Iraku była tak naprawdę wymierzone w przeciwników rządów federalnych w US? ;)

przez **Bat** » 19 gru 2009, o 19:50

Mój kolega z wojska rosyjskiego powiedział że amierykanie spokojno żyją w Afganistanie dopóki z rosjanami normalne stosunki. Bo mogą tak zrobić że żaden żołnierz nie zdąży z bazy wyjechać.

przez **StarskiPL** » 19 gru 2009, o 22:12

Sorry Bat ale to jest za przeproszeniem zwykłe wojskowe pieprzenie. W czasie zimnej wojny nie doszło do konfrontacji więc i teraz tym bardziej nie dojdzie.
Trzeba było rozwalić Amerykę jak Regan leżał po zamachu w szpitalu hehehehe.

przez **Dalej** » 19 gru 2009, o 22:17

Trochę się boję żebyśmy się zaraz nie zaczęli kłócić o politykie.

Znacie nasz stary zwyczaj - żadnej polityki żadnej religii - wymyślony po to żebyśmy się skupili na tym co nas łączy nie na tym co nas dzieli.

Weekend Warriors

Kto przegląda forum