Weekend Warriors

Ale przykłady z Afryki Północnej to lekkie przegięcie, więc się nie zapędzajcie za daleko z tymi pomysłami.

Niema co się bać. Tam nie następowały wymiany elit a tu nastepują.

Goorock napisał(a):Niema co się bać. Tam nie następowały wymiany elit a tu nastepują.

Wymiana elit nie nastąpiła w Polsce od czasów zamiany ekipy Gomułki na Gierka. :P

Ale na ekranach telewizji są przynajmniej inne osoby.

Ale cały czas te same...

Devil napisał(a):Ale przykłady z Afryki Północnej to lekkie przegięcie, więc się nie zapędzajcie za daleko z tymi pomysłami.

Dlaczego nie? Pozamiatać raz a dobrze.

"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants."
Taki jeden 'głupek' to kiedyś napisał :-P

Goorock napisał(a):Ale na ekranach telewizji są przynajmniej inne osoby.

Na pewno?

Większość jest ta sama od czasów "komandosów". Może za 10 lat, jak aktualne ekipy już zagniją i pójdą na emeryturę z demencją (i te z prawej i z lewej), to będzie zmiana.

Wiemy Dalej wiemy, każdy oglądał Twierdzę :P

Ee, ja nie :)
Miałem na myśli Thomasa Jeffersona :)

Tu mi czołg jedzie :P

W kwestii tego powiedzenia podzielam sceptycyzm postaci Seana Connery...

Rewolucja jest zawsze złem... i zwykle nie prowadzi do większych zmian... spójrzcie na kraj z bodaj największymi tradycjami rewolucyjnymi... Francję... wszystko się tam ustabilizowało dopiero po powrocie niedobitek sprzed rewolucji...
Demokracji i państwa prawnego się trzeba nauczyć... trwa to zwykle 100-200 lat... a każda rewolucja zeruje licznik...

Schwarz:
Jestem fanem nurtów oświeceniowych i tego co z nich wynikło.

Wokash napisał(a):W kwestii tego powiedzenia podzielam sceptycyzm postaci Seana Connery...

Rewolucja jest zawsze złem... i zwykle nie prowadzi do większych zmian... spójrzcie na kraj z bodaj największymi tradycjami rewolucyjnymi... Francję... wszystko się tam ustabilizowało dopiero po powrocie niedobitek sprzed rewolucji...
Demokracji i państwa prawnego się trzeba nauczyć... trwa to zwykle 100-200 lat... a każda rewolucja zeruje licznik...

Z drugiej strony, masz rewolucję w USA oraz dwie Angielskie (w tym jedną bezkrwawą). Tam te rewolucje wprowadziły podstawy państwa prawa.
Sama rewolucja oczywiście doprowadza często do tyranii (vide Lord Protector :P), ale po powrocie "niedobitków" relacje społeczne są już inne.

Bez rewolucji w Francji, dali by rządzili Bourboni w najbardziej "słonecznej" formie. Bez rewolucji w Anglii, Parlament by nie uzyskał tak szerokich praw. Bez rewolucji w USA, dalej było by tam 13 lub więcej kolonii.

oświetleniowych?

Nie ma co dyskutować, bo dyskusja nic nie zmieni. Jedyne, co według mnie możemy zrobić, to wysłać petycję do rządu o zmianę prawa. Czy jakiś prawnik (np. Wokash :P) podejmie się ją napisać?

Wokash napisał(a):Demokracji i państwa prawnego się trzeba nauczyć... trwa to zwykle 100-200 lat... a każda rewolucja zeruje licznik...

Naprawdę tak długo? Nie ma czasu do stracenia.Stare chwasty znamy.Trzeba zaorać i patrzeć jak rośnie nowe.

Postuluje wprowadzenie elementu demokracji do szkolenia sasbergryls! Szybciej będzie.

A ja pójdę dalej i wysnuję tezę że bez oświecenia nie było by rewolucji przemysłowej która w przeciągu śmiesznych parę stuleci kopnęła ludzkość tak mocno w dupę że wylądowała na księżycu.

Ale to temat na dysputy przy kuflu w jakimś przybytku. :)

Izzy napisał(a):Z drugiej strony, masz rewolucję w USA oraz dwie Angielskie (w tym jedną bezkrwawą). Tam te rewolucje wprowadziły podstawy państwa prawa.
Sama rewolucja oczywiście doprowadza często do tyranii (vide Lord Protector :P), ale po powrocie "niedobitków" relacje społeczne są już inne.

Bez rewolucji w Francji, dali by rządzili Bourboni w najbardziej "słonecznej" formie. Bez rewolucji w Anglii, Parlament by nie uzyskał tak szerokich praw. Bez rewolucji w USA, dalej było by tam 13 lub więcej kolonii.

Zgoda... ale to nie same rewolucje przynosiły te zmiany tylko zwykle strach przed ich powrotem...
W USA rewolucjoniści utrzymali niewolnictwo dłużej niż robili to Brytole... chyba możemy przyjąć tezę, że czarni to też ludzie (zaraz się do rozmowy włączy Świerzak... [emot].
A Anglii rewolucja też dała owoce trochę późno... Przypomnij mi kiedy była ta druga rewolucja bo podstawy państwa prawnego (w naszym tego rozumieniu) to tak na oko XIX wiek... koniec XVIII jak się ktoś strasznie upiera...
Izzy twoja teza o rządach Burbonów obecnie w formie absolutyzmu jest ryzykowna... Bo mam przykład w drugą stronę. W Rzeszy za premiera Bismarca (tak wiem u nas nie bardzo lubiany bo nie ma za co)... fakt, że przy ryzyku rewolucji ale bez niej wprowadzono reformy ustrojowe i społeczne (pierwsze bodaj emerytury)... czyli o ile ryzyko rewolucji bywa potrzebne... sama nie bardzo i raczej przynosi więcej szkód niż korzyści...
Świetne, postępowe i w wielu miejscach nadal aktualne ustawodawstwo Napoleona nie było jego autorstwa tylko gości, którzy wcześniej pisali prawo dla Burbonów...

Edit:
Buldog niestety jak sobie czytam historie państw to wychodzi, że w miarę normalna klasa polityczna pojawia się może po pół wieku... zwykle jest tak, że po zniszczeniach wojennych (a rewolucja to wojna) pojawia się trochę jednostek wybitnych i cała masa bezwzględnych cwaniaków... dobry trawnik powstaje powoli... jak będziesz cały czas orać zamiast wyrywać chwasty i pielęgnować trawę będziesz miał zaorane pole nie trawnik.

Edit:
Daleju to taka gdybologia trochę... zdaniem wielu upadek Rzymu cofnął ludzi w rozwoju o 1000 lat... bo poziom technologiczny i prawny rzymian w wielu miejscach, dognany został w okolicach XIV wieku...

Wokash napisał(a):dobry trawnik powstaje powoli... jak

Wszystko zależy na czym rośnie.

Dalej napisał(a):Wszystko zależy na czym rośnie.

A nie mylisz czasem trawy z trawnikiem?

Wokash napisał(a):Daleju to taka gdybologia trochę...

Być może pewne uogólnienie bo jest parę innych czynników, oświecenie samo z nieba nie spadło, ale to by możne deliberować długo. :)

Wokash napisał(a): zdaniem wielu upadek Rzymu cofnął ludzi w rozwoju o 1000 lat... bo poziom technologiczny i prawny rzymian w wielu miejscach, dognany został w okolicach XIV wieku...

Generalnie podzielam tą opinię, na pewno jest prawdziwa w wielu dziedzinach, ale faktem jest również że nowożytnym zachwycie starożytnością, nadal bardzo często pomniejsza się postęp technologiczny średniowiecza, którego osiągnięcia na tym polu nie były tak niewielkie jak wielu historyków "wieków ciemnych" lubi twierdzić. Duże były postępy w metalurgii, w chemii, ogromne w sztuce wojennej, trochę w architekturze nawet.

Wokash napisał(a):... zdaniem wielu upadek Rzymu cofnął ludzi w rozwoju o 1000 lat... bo poziom technologiczny i prawny rzymian w wielu miejscach, dognany został w okolicach XIV wieku...

Zdaniem niektórych upadek cywilizacji helleńskiej do zcego przyczynili się głównie Rzymianie, cofnął ludzi w rozwoju op podobny okres, szczególnie jeżeli chodzi o mechanikę i inne nauki ścisłe. Pewnie w literaturze i sztukach pięknych też :)

Chichot historii czasem jest bardzo, bardzo wyraźny ...

No fakt matematyka i okolice była przez Rzymian traktowana bardzo po macoszemu, a czego nie warto było kraść uległo zniszczeniu... co gorsza jak ktoś będzie pozbywał się cywilizacji białego człowieka sorry europejskiej (a pewnie w końcu to nastąpi... szczyt mamy już raczej za sobą) to cofnie się pewnie o sumę tych obu jeszcze z dokładką... zwłaszcza jak ktoś użyje tego co nagromadziliśmy...

Edit:
Pozwoliłem sobie na przewalenie dyskusji o rewolucji do oddzielnego wątku... bo nie widzę związku z Marcusem Graffem...

Wokash napisał(a):Edit:
Pozwoliłem sobie na przewalenie dyskusji o rewolucji do oddzielnego wątku... bo nie widzę związku z Marcusem Graffem...

... i w tym momencie ten fascynujący wątek w którym można było błysnąć erudycją i filozoficzną refleksją obumrze bo jaka to frajda pisać na temat.

Żal ... :(

Może to i lepiej... w końcu grupa gości przebierających się w mundury i gadająca o rewolucji może się kojarzyć w tym kraju tylko z jednym... Ustawa zakazująca... [emot]

Nie tak szybko...5 gr. ode mnie.
O historii.
Każde imperium, które dąży do poszerzenia swojej przestrzeni upada bez względu na postępy w matematyce czy w prawie. Chodzi o wzrost kosztów jego utrzymania, obrony, administracji i t.d. Wyjątków sobie nie przypominam.
O rewolucji.
Żeby nie było rewolucji potrzebna jest demokracja. Tam gdzie jej niema występować mogą rewolucje bez względu na to czy ktoś liczy że one dobre czy nie zawsze.

Co rozumiesz przez upadek imperium?
Bo np. Francja i Wielka Brytania w sumie i Stany Zjednoczone podpadają pod definicję imperium... i co pierwsze 2 się zwinęły częściowo ale jeśli one upadły to ja chcę tak upaść... 3 jest państwem jak na razie dość stabilnym. Mówisz o poszerzaniu terytorium... ale tu każdy (no może poza ZSSR miał kiedyś dość... [emot]).
Problemem nie jest rozwój terytorialny, problemem jest rozwój terytorialny w połączeniu z efektywnym zarządzaniem/administracją... czytaj: Persom było trudniej zrobić imperium bo się na biegaczach opierało a nie na sieci teleinformatycznej. Do tego administracja administracji nie równa. Jak masz sprawny system zarządzania połączony z możliwością szybkiej reakcji to można się na prawdę daleko rozwijać.

Co do demokracji to Twoja teza jest bardzo odważna.
Państwo demokratyczne wg naszych standardów jest zjawiskiem dość nowym... no nie ma nawet 100 lat (bodaj Irlandia w 19 nastym... z resztą straszne imperium... wprowadziło pełne prawa wyborcze)... od biedy coś co można nazwać pierwociną demokracji to nie ma nawet 300 lat (np. USA kraj który początkowo pozbawiał ponad połowę białej populacji głosu... a wobec innych kolorów skóry stosował praktyki przy których apartheid w RPA to demokracja i rządy prawa). Przypomnę, że Imperium Rzymskie zdychało ze zmiennym szczęściem przez jakieś 1100 lat (upadek Konstantynopola). No nawet jeśli uznawać, że chodzi tylko o Rzym bez części wschodniej to upadało dłużej niż obecne państwa demokratyczne istnieją... Tak wiem. Rzym miał okres "demokratyczny" ale jako imperium zabłysnął jako już dość umiarkowana demokracja...
Więc przyjęcie, że demokracja daje super stabilny system być może jest prawdziwa ale nie ma na to dowodów...
Jeśli przyjąć bardzo swobodną koncepcję demokracji to demokracja zabiła co du dużo mówić I Rzeczpospolitą... która co tu dużo mówić czas jakiś była imperium.
Co od kwestii tego, że demokracja likwiduje rewolucję... hm... powiem tak... na prawdę?
Francja? Kilka kolejnych rewolucji...
Rosja? Lenin przeca nie obalił władzy absolutnego cara...
Niemcy? po I wojnie światowej...

Szybciej bym przyjął, że Państwo Prawne powoduje stabilizację władzy i ograniczenie rewolucji. Ale Państwo Prawne ma się nijak do demokracji.

Imperia upadały głównie z powodu tego, że ludzie u szczytu władzy walczyli o to, by jak najwięcej dla siebie zagrabić, a kraj był tylko środkiem, a to doprowadzało do jego upadku. Sytuację taką mamy teraz w większości krajów rozwiniętych, a USA upadnie w przeciągu kilku lat z tego powodu. Już się zaczęło w Europie, np. sytuacja w Grecji, Irlandii, Islandii i niedługo wielu innych. Rewolucje wywołuje zły poziom życia ludzi, który jest wywołany gromadzeniem się kapitału u najbogatszych, czyli biednieniem biednych. Jak na razie to wygląda na to, że Chiny się utrzymają dużo dłużej, niż USA, czy UE.

Skończymy te rozmowy, bo to nic nie zmieni. Napiszmy w końcu petycję.

Tom napisał(a): ... Sytuację taką mamy teraz w większości krajów rozwiniętych, a USA upadnie w przeciągu kilku lat z tego powodu.

Coooo ???? Ciekawa teza i dość hmm... kontrowersyjna.

Tom napisał(a):Rewolucje wywołuje zły poziom życia ludzi, który jest wywołany gromadzeniem się kapitału u najbogatszych, czyli biednieniem biednych. Jak na razie to wygląda na to, że Chiny się utrzymają dużo dłużej, niż USA, czy UE.

Chcesz powiedzieć że np. w UE postępuje rozwarstwienie społeczeństwa i bogaci się nieuczciwie bogacą a biedni biednieją przez co chyli się ona ku upadkowi ? O ile wiem to w Chinach istnieje znacznie większa przepaść pomiędzy poziomem życia "przeciętnego" Chińczyka i tamtejszych oligarchów w większości wywodzących się z partyjnej nomenklatury. I ten system ma zapewnić stabilność Krajowi Środka ? To co piszesz jest delikatnie mówiąc bardzo dużym uproszczeniem

Tiaaa, albo stwórzmy własną partię i zmieńmy świat. Tylko ostrożnie przy obsadzaniu stanowisk w nowo powstałych władzach państwowych (mam kilka anty kandydatur, np na rzecznika rządu...) .

yamnick napisał(a):Chcesz powiedzieć że np. w UE postępuje rozwarstwienie społeczeństwa i bogaci się nieuczciwie bogacą a biedni biednieją przez co chyli się ona ku upadkowi ?

No to nie słyszałeś?... UE to przeca zwierzęcy liberalizm dyszący tylko, żeby zabrać biednym oddać bogatym, władze wybierane są przez wąską grupę oświeconych, a Polska ma limit na 15 mln obywateli resztę będą nie wiem truć, wyrzynać czy co tam...
Yamnik na jakim świecie żyjesz... przecież to tylko spisek, żeby się wszystko nie zawaliło... a co do Stanów IMO... no jakby to... może Tom wie coś o jakimś meteorze zmierzającym w kierunku Ameryki Północnej...

Devil napisał(a): Tylko ostrożnie przy obsadzaniu stanowisk w nowo powstałych władzach państwowych (mam kilka anty kandydatur, np na rzecznika rządu...) .

Najtrudniej by było z Ministerstwem Obrony Narodowej - tylu chętnych o odpowiednich kompetencjach że trzeba by było casting robić jak w X-factor

Za to kandydat na Ministra Sprawiedliwości jest oczywisty

Pytanie, czy będzie można łączyć kilka ministerialnych tek w jednych rękach?
To co? Zgłaszamy swoich kandydatów na odpowiednie dla ich kompetencji stanowiska?
Czuję nosem jeden z bardziej spamerskich wątków w zaraniu...

Wokash i Yamnick piszą wiele mądrych rzezy, niekiedy nawet przemyślanym argumentem poprą. Trudno sie z nimi nie zgodzić, ale... Jestem warchołem! Zaorać,spalić nich kamień na kamieniu nie ostanie się! Wybierzcie mnie na króla. Demokarcja w Polsce jak i innych krajach słowiańskich nie ma racji bytu. To sie po prostu nie sprawdza.

yamnick napisał(a):Za to kandydat na Ministra Sprawiedliwości jest oczywisty

Tom... ma naturalne wyczucie sprawiedliwości...

Edit:
Buldog ale najbardziej efektywny ustrój czyli absolutyzm oświecony się w krajach słowiańskich jakoś nie udał... no dobra na południu dzięki Austrii... bo władców absolutnych mamy multum ale z oświeceniem cienko...

Zamiast partii lepiej założyć własny konglomerat medialny, Polacy i tak zrobią co im TV każe :)

Wokash napisał(a):Tom... ma naturalne wyczucie sprawiedliwości...

Akurat myślałem o kimś z przedmiotowym wykształceniem, doświadczeniem i o odpowiedniej prezencji sir :)

Tom-a z jego naturalnym hm... wyczuciem proponowałbym na Ministra Pracy i Polityki Społecznej lub szefa CBA

Jeśli można, to ja poproszę Ministerstwo Wałków i Tłustych Kopert.... W zasadzie drugą teką w Ministerstwie Haków i Szantażu też bym nie pogardził...

Ja to bym Ciebie Schwarz, widział przy planowaniu budżetu...