Weekend Warriors

przez **Victor** » 10 gru 2009, o 21:00

Zakazu dobijania rannych i liczenie takich akcji jako minusa podczas podsumowania MilSima, Oczywiście Jeśli rozgrywa się w konwencji współczesnego pola walki. Nie sądzę aby obowiązek szkolenia został przeforsowany. Mamy akurat jako medyka ratownika medycznego wiec nie pękamy. Jednak powinniśmy się szkolić, ale bez obowiązku, bo medyk na polu walki, który może zrobić więcej niż byle przeszkolony szwej to pan po kilku latach medycyny z wojskową specjalizacją i "warsztatem". Żadne szkolenie tego nie wyrówna.

przez **Wokash** » 10 gru 2009, o 21:35

Nie to żebym się czepiał ale, dawno nie spotkałem na Mazowszu medyka bez szkolenia medycznego (znaczeniu PP)...
Chłopaki i dziewczyny co pokończyli taktyczne kursy medyczne potrafią zrobić takie widowisko z ratowania rannego, że walka zamiera...

przez **Devil** » 10 gru 2009, o 21:47

Ale nie w sensie, że się wszyscy boją trafić w ręce takiego medyka/medyczki?

przez **Mider** » 10 gru 2009, o 21:50

Tak samo jak oficer, czy dobrze wyszkolony żołnierz. Nie mniej uważam, że powinniśmy coraz bardziej utrudniać życie medykom bez przeszkolenia i to nie w zakresie wykonywanych czynności tylko wyposażenia :) Zwłaszcza, że tak jak pisał Wokash, to działa, co widać po naszym środowisku.

Co byśmy chcieli na milsimach? Ewakuować, choćby wirtualnie, rannych. Zakładamy, że jeśli doczekamy do przyjazdu lub przylotu transportu, to mamy problem z głowy. A nasze zadanie to utrzymać rannego do momentu ewakuacji przy życiu.
O dobijaniu rannych nie wspominam bo to zależy np. od rodzaju misji.
Na kwestię rannych kłaść zdecydowany nacisk w założeniach do milsimów.

przez **ZeRT** » 10 gru 2009, o 22:48

Ja chciałbym, żeby RC wyglądał po opatrzeniu jak by faktycznie był RC, chcę, żeby istniał mechanizm wirtualnego casevacu/ medevacu i żeby coś takiego miało sens. Bardziej niż o techniczne wykonanie chodzi o zestaw wytycznych jak przeprowadzić na przykład casevac powietrzny, jak go wezwać, jakie kryteria musi spełniać lądowisko w jakiej sytuacji można go wezwać, itd, to samo dla lądowego casevacu itd.

przez **Mider** » 10 gru 2009, o 23:17

Eee, ale przecia to akurat wiadomo, byle by scenariusz dopuścił standardowe procedury i będzie dobrze.
Znane są również parametry lądowiska. Ważne, żeby wiadomo było co przyleci :)

przez **ZeRT** » 11 gru 2009, o 00:38

Ale teraz też nie ma zakazu robienia takich manewrów, a jednak jak na razie to nie słyszałem, żeby ktokolwiek wzywał casevac dla rannych. Z założenia jeśli akcja milsima dzieje się w mniej więcej obecnych czasach, a dana strona operuje w ramach jakichś większych zgrupowań i jest elementem większej operacji to na pewno są dostępne pewne zasoby takie jak śmigłowce i jeśli nie jest powiedziane że nie ma to trzeba uważać, że są, a jeśli się ma wątpliwości dzwoni się do orga i wyjaśnia co się chce zrobić.

przez **sobczaq** » 11 gru 2009, o 00:50

Wzywał, wzywał, i bardzo sprytnie ekhm, "naruchał sobie" lądowisko na Pościgu 2008 :)

przez **ZeRT** » 11 gru 2009, o 01:13

No tak KNJ który bawił się w drwali-pirotechników, ale oni są nienormalni i o takich wypadkach nie powinno się mówić ;P

przez **Python** » 11 gru 2009, o 07:32

Kret napisał(a):W ciagu ostatnich miesiecy pojawilo sie sporo konkurencyjnych, ciekawych ofert szkoleniowych. Ich zakres wykracza poza pierwsza pomoc, zahaczajac nawet o medycyne taktyczna.

W sferze barowej (Paradox we wtorek) pojawiają się od czasu do czasu dyskusje aby w przyszłych przepisach/milsimach rany lekkie mogli opatrywać medycy po PP, a resztę prawdziwni ratownicy i lekarze.

Co do scenariuszy - proszę o szansę na ewakuację rannych

Proszę o wykorzystywanie tej szansy graczy ;-)

przez **Grey** » 11 gru 2009, o 07:51

Jeden z pierwszych milsimów na Mazowszu, pierwszy warriorowy, Milsim 1 o nazwie Patrol w sile plutonu skończył się właśnie grupowym casevaciem. A to było w październiku 2006. W tym roku na moim drugim milsimie też miał być casevac... ale się okazało, że nie ma kogo ewakuować bo w całej grze był tylko jeden ranny i został wziety do niewoli. W moich milsimach casevac jest integralną częścią gry i taktycznym poważnym problemem podczas projektowania misji przez orga.

przez **Wokash** » 11 gru 2009, o 07:59

sobczaq napisał(a):Wzywał, wzywał, i bardzo sprytnie ekhm, "naruchał sobie" lądowisko na Pościgu 2008 :)

A tam, po prostu nie zdążyliście ich dobić [emot]
Faktem, jest że są imprezy gdzie jest taka opcja (na Tet 1 była też jak mnie pamięć nie myli możliwość ewakuacji rannych przez amerykanów).

Co do pomysłu dot ratownictwa nie jest zły tyle że za czas jakiś bo ratowników na razie jest kilku chyba z czego 90% w 10th... ATSD kto ma ten pomysł? [emot]

przez **Mider** » 11 gru 2009, o 09:27

Python napisał(a):W sferze barowej (Paradox we wtorek) pojawiają się od czasu do czasu dyskusje aby w przyszłych przepisach/milsimach rany lekkie mogli opatrywać medycy po PP, a resztę prawdziwni ratownicy i lekarze.

Ale w takim przypadku polećmy po całości i dajmy taką możliwość tylko lekarzom z odpowiednią specjalizacją :P

przez **Grey** » 11 gru 2009, o 09:46

Mider, czy ty SPAM masz na drugie imię??
Może jakaś konstruktywna dyskusja, a nie pieprzenie bez sensu?
Co wnosi twój post? Lekarze na polu walki są w szpitalach i punktach opatrunkowych.
Dobrze, że już nie jestem modem, bo tracę cierpliwość do pierdół w dziale milsim.

przez **moron** » 11 gru 2009, o 10:57

On w swoj spamistycznomiderowski sposob, wyrazil ironiczna opinie, co do zacytowanej przez siebie zmiany, ktora niewatpliwie radykalnie wplynie na grywalnosc. Azaliz wylosowanie innej rany niz RL w 90% bedzie konczylo gre?

przez **eMAGie** » 11 gru 2009, o 11:13

Tak w ramach tego o czym dyskutowano:
1. Dobijanie rannych.
Nie chodzi tylko o dobijanie rannych ale generalnie o ustalenie ROE przed samą grą. Inaczej będzie wyglądało to dla SF, inaczej dla regularsów, sił stabilizacyjnych, a zupełnie inaczej dla sił pokojowych. Jak to wygląda dla wyżej wymienionych przypadków można dowiedzieć się z wielu źródeł.
2. Szkolenia PP
Za to brawa i chwała dla Mazowieckiego/warriorowego środowiska. Tutaj moim zdaniem koledzy z północy i południa mogą się uczyć. Kursy zaawansowane z ratownictwa taktycznego itp. mają za zadanie podnosić świadomość ludzi jak to wygląda w rzeczywistości. Nie mamy 15/10 minut na to, żeby uratować kumpla który dostał w tętnice udową. Nie wystarczy do zatamowania kawałek bandaża z gazą.
3. Medevac/Casevac
Super ale mi do tego nie potrzebny jest zapis od organizatora czy wytyczna dla misji. Jak kumpel dostanie to trzeba go wynieść z pola walki. Dostarczyć poza AO i koniec. Nie rozdrapujcie rany pod tytułem wysadzenie lądowiska izolką. Nie o tym ten wątek. O parametrach śmigłowców itd też nie ma sensu dyskutować.
4. Opatrywanie
Zdecydowanie jestem/jesteśmy za zwiększeniem trudności dla medyków. Apteczka medyka powinna być jak apteczka medyka, a nie 50szt. opatrunków. Opatrywanie powinno wyglądać dla kazdego stopnia rany inaczej. Brak sztucznych ograniczeń, że medyk powinien bandażować naście minut etc.

Prawda jest taka, że te wszystkie elementy, których sobie życzycie i dyskutujecie nie będą miały miejsca jeżeli świadomość ludzi się nie zwiększy. Dobijanie rannych będzie tak długo jak ludzie nie będą sobie zdawać sprawy z konsekwencji jakie by ich czekały. Ba nieuzasadnione otwarcie ognia będzie dalej miało miejsce. Jak ktoś nie wie o co chodzi niech przeczyta ten fragment ( klik) całkiem fajnie opisuje jakie emocje targają żołnierzami. Drugą stroną medalu dobijania jest zagrożenie z strony tych rannych. Ludzie nie szanują swojego życia dalej jest myślenie "Jestem ranny to już dla mnie koniec milsima to jeszcze może kogoś odpalę z zaskoczenia. Co z tego, że mnie zabiją?". Wolą zginąć i strzelić kilka razy niż się poddać - bohaterowie :/ od siedmiu boleści. Ludzie nie znają procedur jak takiego rannego sprawdzić etc etc.
Co do samego opatrywania. Większość nie ma moim zdaniem pojęcia jak wygląda w rzeczywistości opatrywanie ran. Brak wiedzy jak wygląda jaki stopień ranny. Do puki tu nie podniesiemy świadomości dalej będą poranne ataki mumii. Dalej ktoś kto dostał RC nogi w pierwszych minutach milsima będzie z usztywnieniem uczestniczył w patrolu przez resztę milsima. Do takich absurdów dochodziło i wszyscy dobrze o tym wiemy. Dochodzi też do absurdalnych sytuacji jak zabandażowany hełm po ranie głowy. Pierwszy kretyn założył ten opatrunek, a drugi kretyn pozwolił sobie hełm zabandażować.

Wokash napisał(a):Chłopaki i dziewczyny co pokończyli taktyczne kursy medyczne potrafią zrobić takie widowisko z ratowania rannego, że walka zamiera...

Devil napisał(a):Ale nie w sensie, że się wszyscy boją trafić w ręce takiego medyka/medyczki?

Bo to dalej są sytuacje szczególe i wszyscy chyba z niedowierzaniem patrzą, że się da coś takiego zrobić.

Skupmy się może na uświadamianiu ludzi, a nie tworzeniu przepisów o medykach - ratownikach/lekarzach. Ci się przydają w razie prawdziwego zagrożenia.

przez **Grey** » 11 gru 2009, o 11:14

Drogi Moronie i Miderze,

Czy zwróciliście uwagę na nazwę podforum? MIL SIM
MILITARY SIMULATION
Służy ono osobom, które chcą odtwarzać pewne sytuacje na polu walki w miarę możliwości przy użyciu replik airsoftowych.

Od 3 lat rozwijamy tą koncepcję poprzez Dyskusje, a nie generowanie spamu. Jeśli Mider czy ktokolwiek ma coś do powiedzenia w temacie, niech wyraża się jasno i dobitnie, a nie ironicznie / zagadkowo / symbolicznie.

Jeśli Mider chce powiedzieć, że jego drużyna CSAR nie ma przygotowanych formalnie ratowników, a mimo to chce działać zgodnie z założeniami, to niech to powie wprost. Że chodzi mu o konretną przyczynę - koncepcję jego drużyny. Bo na razie to ja się tego muszę domyślać - jakbym nie miał co robić.

Kwestia jest poziomu wyszkolenia. Obecnie formalne wymagania nie istnieją.

Pythonowa koncepcja (przez niego wspomniana i lekko lobbowana) polega na tym, że

a. Każdy może zatamować krew przy pewnej dozie podstawywych umiejętności (w istocie na polu walki myślę większość kombatantów dysponuje wiedzą porównywalną do pierwszej pomocy. W realu zdarzają się rany, których nie uda się zatamować przy takiej wiedzy)
b. Osoba po przeszkoleniu (koszt 100zł) może opatrzyć lekką ranę (Czyli znów, niemal każdy kombatant, który przeszedł podstawowe przeszkolenie, ale z wyjątkiem wspomnianym)
c. Osoba z uprawnieniami ratownika (i tu pytania, o jaki poziom chodzi Pythonowi - ja bym był za formalnym dyplomem ze szkolenia ratownictwo taktyczne oraz rozbudowanym ekwipunkiem paramedycznym) może opatrzyć ranę ciężką i wzw. Na polu walki robi to paramedyk, czyli osoba z większym doświadczeniem niż zwykłe przeszkolenie.
d. W szpitalu polowym rannymi zajmują się lekarze medycyny - póki co tego etapu nie symulujemy - póki nie współpracujemy z Systemem (jak to ładnie nazwał Kret)

Osobiście uważam, że w powyższych punktach są błedy merytoryczne i założeniowe i można je sporo poprawić. Przy czym taki nowo powstały system oddzieliłbym od CCS, jako bardziej rozbudowany i trudny dla początkujących.

Przy czym warto wspomnieć wątpliwości Kreta. Na polu walki czy w szpitalu żaden medyk nie ma karty z informacją co dokładnie jest pacjentowi i w jakim stanie jest. Musi to sam OCENIĆ, a nie przeczytać po rodzaju karty. Wymaga to dodatkowych procedur i tego BRAKUJE w obecnym CCS zupełnie. W pewnym sensie karta CCS odmóżdża medyka. I nowy system z rozwiniętym ratownictwem taktycznym oparłbym na tym wątku - decyzyjności paramedyka.

przez **Mider** » 11 gru 2009, o 12:00

1. Ostatnio rozmawiałem z Kretem o ratownikach i naszym, polskim, systemie. Nie chce mi się tego opisywać, ale pogadać osobiście mogę.
2. Nie każdy lekarz będzie potrafił udzielić właściwie pomocy w terenie. Mówiąc bardziej dosadnie większość nie będzie potrafiła.
3. Popieram pomysł zwiększenia stopnia trudności dla medyków. Metoda nie ważna, chodzi o to, żeby było realniej. Dla własnego funu przygotujemy na przyszły rok karty ran dla medyków. Dodatkowy zestaw dla maniaków, który dokładnie opisuje obrażenia, tak by medyk miał możliwość wykorzystania swojej wiedzy.
4. Bezpośrednich ataków Greya nie będę komentował, wątek na flame jest gdzie indziej.
5. Wyposażenie - my zaczynamy powoli tachać coraz więcej sprzętu, który służy bardziej zaawansowanej symulacji. Na ostatniej Bośni targaliśmy na przykład kroplówki i inne przydatne w symulacji gadgety, mieliśmy bardzo przyzwoite nosze. Byliśmy przygotowani do uruchomienia CCP. Fakt, nie użyliśmy tego, ale mamy tego coraz więcej ze sobą. Tachanie tego wszystkiego jest jakimś tam dodatkowym problemem. W chwili obecnej nie ma to jednak znaczenia, bo gość z bandażem może tyle samo. Wykorzystanie sprzętu, czyli sprawienie, że będzie przydatny nastąpi w momencie, w którym urealnimy system udzielania pomocy.
6. eMAGie - system zaostrzający wymagania ma o tyle sens, że w przypadku realnego zagrożenia będziemy w stanie zrobić cokolwiek. Taka mała misja, której realizacja nie boli a jakże jest ona pożyteczna :)

przez **Python** » 11 gru 2009, o 12:02

Grey napisał(a):Musi to sam OCENIĆ, a nie przeczytać po rodzaju karty. Wymaga to dodatkowych procedur i tego BRAKUJE w obecnym CCS zupełnie. W pewnym sensie karta CCS odmóżdża medyka. I nowy system z rozwiniętym ratownictwem taktycznym oparłbym na tym wątku - decyzyjności paramedyka.

Punkty o których pisałem nie były związane z CCS - a raczej były pośrednio.

Jest bowiem koncepcja użycia CCS jako podstawy w której RL działoby tak jak teraz - natomiast od RC w górę, rana ni ebyłaby powiązana z miejscem trafienia ale wszystko określałby medyk (co komuś jest i co zrobić), bardziej jak w MILES. Ale do tego potrzeba dużo medyków którzy chcieliby się w to bawić.

Oczywiście jestem przeciw chirurgom airsoftowym i MASHom. Naszym (milsimowym) zadaniem jest ewakuacja żywego do casevac - koniec.

przez **Fenris** » 11 gru 2009, o 12:20

Panowie ale mislimy to nadal zabawa. Jeśli wychodzimy z założenia, że medycy na polu walki mają mieć realne umiejętności (w zależności od stopnia rany, wyższy stopień wtajemniczenia w arkana medycyny) to wypadałoby też zmienić zasady co do opatrywania tych ran, np. przy RC 2 kijaszki, kawałek gazy i bandaż to jakaś farsa zwłaszcza, że forsowany jest pomysł żeby do założenia tych kijaszków i bandaża był wymagany ratownik medyczny.

Na tej samej zasadzie od dowódców danej strony powinno się wymagać ukończenia szkoły oficerskiej od radiooperatorów, również zaświadczenia radiooperatora etc.

Rozumiem, że do bycia medykiem wymagany jest kurs PP (na nim faktycznie nauczymy się bandażować) i ten pomysł również popieram, ale wymagania wiedzy medycznej na grach to już lekka przesada, tym bardziej, że ta wiedza i tak nie jest wykorzystywana.

Środowisko milsimowe i tak dąży do samodoskonalenia się i jeśli kogoś kręci bycie medykiem to i tak pokończy różne kursy, ale wprowadzanie tego jako wymogu na imprezach moim zdaniem jest stanowczą przesadą.

przez **yamnick** » 11 gru 2009, o 12:37

Fenris napisał(a):Na tej samej zasadzie od dowódców danej strony powinno się wymagać ukończenia szkoły oficerskiej od radiooperatorów, również zaświadczenia radiooperatora etc.

Rozumiem, że do bycia medykiem wymagany jest kurs PP (na nim faktycznie nauczymy się bandażować) i ten pomysł również popieram, ale wymagania wiedzy medycznej na grach to już lekka przesada, tym bardziej, że ta wiedza i tak nie jest wykorzystywana.

Zgadzam się z powyższą opinią. Wydaje mi się że kurs PP jako wymóg dla medyków jest rozsądnym kompromisem. Czy mamy do teamu specjalnie zrekrutować lekarza czy ratownika żeby zwiększyć szanse bo nie sądzę żeby ktoś nagle zapisał się na WUM i poświęcił 6 lat na studia żeby potem opatrywać RC na milsimie.

przez **Python** » 11 gru 2009, o 13:08

Fenris napisał(a): przy RC 2 kijaszki, kawałek gazy i bandaż to jakaś farsa

Stąd też pomysł aby to zmienić - ale jest zbyt skomplikowany na dyskusje na forum (chyba).

To czego mi brakuje w zasadach/symulacji (jeszcze) to.:

- brak czegoś takiego jak oszołomienie i chwilowe wyłączenie z walki - np. po bliskim wybuchu, czy postrzale - coś jakby szok ale nie tak poważne

- procedur shake & shout

- właśnie podziału na rany opatrywalne i nieopatrywalne w zależności od poziomu medyka czy jego umiejętności,

- brak "tajnego upływu czasu", czyli czegoś co by sprawiało że medyk nie wie ile zostało mu czasu zbyt dokładnie,

- choćby odrobiny aktorstwa u rannych,

przez **Fenris** » 11 gru 2009, o 14:08

Jak już mamy listę życzeń, to brak jest całej sfery psychicznej związanej z postrzałem.

Gość jak jest na misji i nawet jeśli dostanie strzała który spowoduje RL, ktoś mu to zatamuje, załóżmy, że po 15 min. dostanie drugiego z podobnym skutkiem, to raczej wątpię czy taki delikwent będzie nadawał się psychicznie do dalszego sprawnego działania.

Brak jest też różnego rodzaju nieprzewidzianych losowych zdarzeń. (powiedzmy masz hełm, dostajesz strzała w głowę, losujesz RL - czyli wg zasad nic Ci się nie dzieje) w realu mimo, że nie masz dziurki w głowie, siła uderzenia mogła by spowodować np. omdlenie co na naszej grze pewnie zakończyłoby się pozostawieniem delikwenta, bo gość zupełnie nie reaguje na wezwanie, czyli pewnie trup.

Tym podobnych przypadków losowych można mnożyć (np postrzał w kamizelkę, brak rany zewnętrznej gość nadal funkcjonuje, ale za to ma obrażenia wewnętrzne, które sprawiają że po 15 min. pada).

Oczywiście nie chodzi o to, żeby każdy postrzał był od razu jakiś specjalny, ale myślę, że jakaś partia trafień, mogła by skutkować właśnie otrzymaniem takowego powikłania.

(wszelkich księgowych proszę o nie czepianie, się czasów czy tam dokładnych opisów potencjalnych wypadków, bo one miały na celu jedynie zilustrowanie problemu).

przez **Wieszak** » 11 gru 2009, o 15:43

Ja tylko wtrącę że styczeń/luty planujemy zrobić w Błoniu 1 dniowe szkolenie z Ratownictwa Taktycznego w ujęciu milsimowym. Ma to być ogólna prezentacja podstaw, teorii i praktyki zagadnienia, wraz z ćwiczeniami), oraz niejako wstęp do planowanego przez nas cyklu szkoleń z TCCC.

Mamy obiecane wsparcie doświadczonych instruktorów szkolących i szkolonych przez zawodowców, program jest niemal ukończony, terminy wkrótce, koszt nie powinien przekroczyć 50zł.

Myślę, że każdy kto się bawi w symulacje militarne powinien takie szkolenie przejść, by nabrać właściwej świadomości, wiedzy i choć odrobinę praktyki.

Byli by chętnie na taką formę uświadamiania?

przez **Fenris** » 11 gru 2009, o 15:46

Pick me, pick me, pick me !!!!!!

A na serio myślę, że ja i z 3/4 RIR z chęcią weźmie udział w takim szkoleniu. (oczywiście o ile finanse i terminy pozwolą ;) ).

przez **Fenris** » 11 gru 2009, o 16:03

Ok zgadza się, ale zakładam, że jaki system to by nie był, jakiś tam system stopniowania poziomu obrażenia ma, a przy tym jakiegoś zestawu procedur do zastosowaniu w zależności od tego kto jaką ranę oberwał.

A więc chciałbym, aby przypadki postrzałów były zróżnicowane. Żeby w momencie postrzału nie było zawsze jasne a ma ranę taką i taką to dajemy bandaż, a jak poważniejszą, że dajemy bandaż + usztywnienie i kroplówkę. (i będą to jedyne 2 rodzaje zachowania potencjalnego medyka). Chodzi o to, żeby dopuścić możliwość wystąpienia również jakiegoś chociaż drobnego elementu losowego, który sprawi, że zachowanie graczy będzie zróżnicowane.

przez **Wieszak** » 11 gru 2009, o 18:30

Jesteśmy w stanie:
- symulować tamowanie krwawień (hemostatyki, stazy taktyczne)
- symulować opatrywanie ran
- bandażować
- usztywniać kończyny
- stosować algorytmy badań i postępowania z rannym
- prowadzić monitoring (pulsoksymetr, ciśnienie, ocena stanu świadomości)
- symulować założenie wenflonu (np bez igły)
- symulować podawanie leków, płynów
- symulować tlenoterapię
- prowadzić triage
- zakładać i zarządzać punktem CCP
- wezwać i przeprowadzić MEDEVAC

To tak ogólnie. Wiadomo że kaniulacja, tleno i płynoterapia oraz podawanie leków wymagają uprawnień ale posiadanie broni również a jednak je symulujemy, ważne by ktoś kto to robi był po kursach albo po praktyce i powiedzmy nie przyklejał wenflonu na pałę ;)

przez **Vlad** » 18 gru 2009, o 11:54

To wszystko fajnie wygląda w słowach a w życiu jest zupełnie inaczej. Każda rana nawet ta RC wymaga innego zaopatrzenia( kończyna, tułów, głowa ---> stopień obrażeń). Możemy oczywiście to robić ale gra skończy się po szybkiej wymianie ognia i grupa wojaków będzie przypominała szpital polowy. Działania strickte symulacyjne są dobre na ćwiczeniach.
W grze to już co innego. Wiem że działania takie jak usztywnianie kończyn symulowanie wkłuć kroplówki wygląda fajnie nawet trąci profesjonalizmem i to kusi Was by spróbować. Tylko po co kiedy nie symulujemy dalszej ewakuacji? Co z osobami trafionymi gdzieś tam w lesie i zostawionymi do ewakuacji? Kto się nimi by zajął? Kto ich będzie przenosił ? W realu ---> służby do tego powołanie dysponujące zapleczem i środkami mając informacje gdzie tacy ranni się znajdują. To jest już osobna akcja. W grze osoba taka z zaopatrzonym RC wraca do domu, bo kto go będzie przenosił? Przy 2 trafieniach RC nasze małe oddziały milsimowe są wyłączone praktycznie z walki i muszą zająć się ewakuacją lub porzucić swoich ludzi. Prawdopodobieństwo wyłączenia z gry przy losowaniu wynosi 2/3 i jest bardzo wysokie (może niech jakiś matematyk to objaśni) Dlatego scenariusze są budowane tak by do finałowej walki dochodziło pod koniec gry.
Mamy za mało sprzętu by przeprowadzać symulację ze wszystkimi problemami. Samochody grze są używane od niedawna. Oddziałów ewakuacyjnych nie ma bo nie wydaje mi się żeby komuś chciało się bawić w pogotowie. Jedynie medycy w grze są jakąś namiastką zabezpieczenia medycznego działań.

Propozycja moja jest taka: Nie objuczajmy wszystkim co się da bo za chwilę będziemy mieć medyków tragarzy ze skrzyniami i potrzebne będą nam wielbłądy. Niech medycy bandażują zranione miejsca prawidłowo, zakładają poprawne opatrunki. Ranni zaopatrzeni albo nie zaopatrzeni leżą do końca trwającej wymiany ognia w miejscu gdzie zostali trafieni. Jeśli uda się zdrowym rannego zabezpieczyć przed kolejnym postrzałem - osłonić odciągnąć dobrze. Jeżeli nie? Po zakończeniu strzelaniny są przenoszeni lub przeprowadzani przez kolegów ( jeśli jeszcze ktoś zostanie ) do ustalonego punktu zbiórki rannych celem dalszych decyzji.

System CCS jest sprawdzony i przetestowany wielokrotnie, działa dobrze. Nie zmieniajmy nic w nim by utrudnić sobie grę.

Nasze milsimy są niestety uproszczeniem działań i takimi pozostaną z uwagi na nasze możliwości.

przez **Grey** » 18 gru 2009, o 14:57

Vlad - ten temat nie ma nic wspólnego z CCS. Ma z milsimami i ćwiczeniami taktycznymi.

przez **Vlad** » 18 gru 2009, o 15:40

Tak masz rację dotyczy milsima jako takiego. CCS jako system obsługujący milsim też się w tym zawiera więcej rozszerza nam system ran i postępowania z nimi ale nie jest jedynym. Nie ma znaczenia w jakim systemie się gra. Przedstawiłem swoje zdanie na temat medyków i zasadności rozszerzania ich pracy.

Są 2 aspekty:
1 W przypadku ćwiczeń sprawa symulacji medycznej ma sens bo uczy właściwego postępowania z rannym

2 W obecnych rozgrywkach bez wprowadzania jakiegoś systemu premiowania ewakuacji rannych i ich zabezpieczenia medycznego, rozszerzone działania medyka są sztuką dla sztuki.

przez **Vlad** » 18 gru 2009, o 16:46

Zasymulować można wszystko co się zechce. System jest bez znaczenia można to napisać na karcie ran i losować może to też robić medyk. Bez znaczenia.
tylko czy warto.

Najważniejsze jest to by premiować w jakiś sposób działań zabezpieczenia medycznego stron. Bez tego każda większa rana jest jak trafienie eliminujące żołnierza. Ma to znaczenie na dużych i długich imprezach pow 24 godzin.

przez **Wieszak** » 18 gru 2009, o 23:59

A ja powiem tylko krótko. Nie bawię się by dostawać nagrody za ratowanie kumpla, ratuję go bo udajemy wojnę, a on jest ranny i może zejść. Jak wczuwam się w udawanie madafaka który strzela i zabija, to wczuwam się też w ratowanie kumpla, który krwawi i umiera. Tak samo jak szkolę się w strzelaniu i taktyce eliminacji sił nieprzyjaciela, tak samo szkolę się w ratowaniu życia i w tym widzę prawdziwą symulację. Nie zależy mi na tym by potem zebrać za to punkty czy inne scenariuszowe bonusy. To wszystko zależy od świadomości milsimowych graczy, od ich potrzeby wczucia się w temat i zrozumienia potrzeby sensownego ratownictwa. Jaki sens ma to że obładuję się sprzętem do zabijania, wypatrywania, ukrywania i zsyłania na nieprzyjaciela plag egipskich, skoro nie wiem jak zatamować krwawienie tętnicze, jak zrobić prawidłowe badanie, jak ustabilizować stan ciężko rannego albo jak podać podstawowy tlen czy płyny, po co się bawić jak nie umiem zorganizowac transportu rannych, punktu CCP, skoro nie wiem jak prawidłowo wezwać MEDEVAC. Sprowadzanie każdej rany do gazika i bandaża jedynie wydłużonego czasem opatrywania, to jak rzucanie miną w przeciwnika, ma to tyle samo wspólnego z symulacją wojenną i jest tak samo bzdurne.

Co prawda zasady ratownictwa taktycznego mówią, że ratujemy tylko gdy wykonanie zadania może być kontynuowane i ratujemy to co ma szanse przeżyć ale to co jest często widoczne na milsimach to olewania całego ratownictwa, by zabawa dalej się toczyła, a Ci co mieli farta w losowaniu bawili się dalej. Ja nie szukam zmian w przepisach rozgrywek, ja szukam świadomości graczy i tego że zrozumieją, że repliki broni symbolizują narzędzie do zabijania i dlatego powinni umieć prawidłowo ratować życie. ten element milsimów jest najbardziej zaniedbany i chciałbym by to się zmieniło.

Kret liczę na twoje scenariusze i ciekawe propozycje.

przez **Mider** » 19 gru 2009, o 00:27

Wieszak, przy najbliższym spotkaniu masz u mnie piwo. Właśnie o to chodzi! :)

przez **Szpargał** » 19 gru 2009, o 22:52

Wieszak napisał(a):[...] ja szukam świadomości graczy i tego że zrozumieją, że repliki broni symbolizują narzędzie do zabijania i dlatego powinni umieć prawidłowo ratować życie. ten element milsimów jest najbardziej zaniedbany i chciałbym by to się zmieniło.

No to, kolego, pomyliłeś fora ;-)

przez **Mider** » 19 gru 2009, o 23:16

Szpargał, jesteś małej wiary.

przez **ZeRT** » 20 gru 2009, o 01:04

Taki Szpargał jest potrzebny, zawsze przychodzi i mówi "to się naaapeeewnoooo nieeeeee uuuuuuda" to od razu wyzwala w polaku myśl "Mi się nie uda?! Gówno! Uda się na pewno" fakt, że z reguły jest wielki FAIL, ale raz na milion się udaje ;P.

przez **moron** » 20 gru 2009, o 01:26

e tam, jak by nie powiedzial ze to jest niemozliwe to by chlopaki sie nie zastanawiali i to zrobili :P

przez **ZeRT** » 20 gru 2009, o 01:51

To tak nie działa. Powiedzenie, że coś nie uda to jasne rzucenie wyzwania, to jak miecz wbity w skałę. (lol)

przez **Vlad** » 20 gru 2009, o 10:27

Znamy nieco to środowisko ASG-milsim, wiemy że to nie będzie łatwe i zgodzę się z opinia Szpargała. Wieszak jesteś zwolennikiem pełnego wygaru. Szacun. Military Medical Milsim dobry jest na ćwiczeniach.

przez **Python** » 20 gru 2009, o 12:04

Kret napisał(a): Czy bede mogl je nadal nazywac milsimem? ;)

Tutaj na pewno tak.

PS. Gdybyś potrzebował wysprzątania SPAMU, to daj znać - zwykle nie sprzątam nie proszony.

przez **Szpargał** » 20 gru 2009, o 12:27

Hejże, Panowie, ja nie jestem pesymistą, tylko realistą-optymistą :-)

U wielu kolegów zauważam pewne "przegięcie" w stronę ratownictwa taktycznego - określają go jaki priorytet swoich działań (to jeszcze OK)i próbują narzucić innym - a to już nie OK. Mam wrażenie, że wytworzyła się psychoza - kto nie zna się na ratownictwoe taktycznym jest cienias i nie może się bawić w "prawdziwe" milsimy.

A czy wojaczka składa się tylko w ratownictwa? Czy żołnierze wychodzą na akcję tylko po to, aby wystawić dupsko na odstrzał i wykazać kunszt medyka?

Uważam, że jest to bardzo ważny aspekt zarówno wojowania jak i symulacji, ale bez przegięć. Powinni być specjaliści ku temu, ale... aby zostać np. PJ w trzeba najpierw być fachowcem od brudnej roboty, a nie odwrotnie.

Przypuszczam, skąd takie zainteresowanie ratownictwem w naszych szeregach - są w miarę tanio dostępne specjalistyczne kursy i szkolenia, można liznąć fachowej wiedzy i mieć wrażenie, że umie się coś prawdziwego.

Ale nie przesadzajmy! Nawet w cywilu można się wykształcić w wielu innych, fajnych specjalnościach, nie każdy musi być PJ ;-)

Także zachęcam do poszerzania horyzontów :-)

przez **Mider** » 20 gru 2009, o 14:37

Szpargał napisał(a):A czy wojaczka składa się tylko w ratownictwa? Czy żołnierze wychodzą na akcję tylko po to, aby wystawić dupsko na odstrzał i wykazać kunszt medyka?

Ale liczą na to, że jak im się coś przydarzy, to znajdzie się ktoś, kto im pomoże. U nas liczą się z tym, że kumpel ich dobije i będą mogli pojechać do domu lub posiedzieć przy ognisku. Oczywiście nie nie we wszystkich przypadkach, ale nadzwyczaj często.

Szpargał napisał(a):Uważam, że jest to bardzo ważny aspekt zarówno wojowania jak i symulacji, ale bez przegięć. Powinni być specjaliści ku temu, ale... aby zostać np. PJ w trzeba najpierw być fachowcem od brudnej roboty, a nie odwrotnie.

Racja. Zwróć jednak uwagę, że dotyczy to wszystkich jednostek specjalnych.

przez **Vlad** » 20 gru 2009, o 16:26

Mider napisał(a): U nas liczą się z tym, że kumpel ich dobije i będą mogli pojechać do domu lub posiedzieć przy ognisku. Oczywiście nie nie we wszystkich przypadkach, ale nadzwyczaj często.

A może jakieś rozwiązanie tematu ??? Co mają robić ?

przez **Mider** » 20 gru 2009, o 16:52

To co by zrobili w rzeczywistym przypadku czyli najprawdopodobniej ewakuowali. U nas jak w filmie sensacyjnym, z plutonu zostają dwie osoby to idą sobie postrzelać do przeciwnika. W praktyce jest to koniec misji i zaczyna się procedura ewakuacji, bo przy takich stratach nic już się nie zwojuje. Oczywiście uogólniam, ale w większości przypadków tak by właśnie było.
I tak własne powinno być na milsimach.

przez **Szpargał** » 20 gru 2009, o 17:56

Mider: dotychczas nie byłem na milsimie, na którym miałbym ten komfort psychiczny, że mogę wezwać MEDEVAC. Jeśli wykształcisz Swoją ekipę w tym kierunku i będziesz jeździł na milsimy na które ja jeżdżę, to w razie chujni chętnie skorzystam z Twojej pomocy.

Wg mnie taki specjalistyczny oddział jest bardzo potrzebny, ale na razie to jest dla mnie utopia i myślenie życzeniowe.
Jeśli Kret, Wieszak czy Mider mają fazę bycia ratownikami to ja nie mam nic przeciwko, ale niech to będą RATOWNICY, a nie na jednej imprezie super-spec-commando, a na innej położna!

Nie można być specem od wszystkiego, trzeba się na coś zdecydować.

przez **Szpargał** » 20 gru 2009, o 22:49

Kret napisał(a):[...]Z tych informacji plynie wiele ciekawych wnioskow. Do obgadania w Paradoxie chocby.

OK, w najbliższy wtorek?

Kret napisał(a):Nawet jak robilem kurs KPP w tym roku to sobie caly czas myslalem: "Cholera, a jak Szpargal bedzie mial cos przeciwko?"

Fobie można leczyć. ;-)

Kret napisał(a):Jak bede w stanie zalatwic porod na taka impreze, to zalatwie. A Wieszak albo Mider odlozy karabinek i bedzie odbieral. I dostanie "feedback", co spieprzyl.

Z Wieszakiem i Miderem to się możemy piwka napić w rzeczonym Paradox'ie albo w lesie, a odbieranie porodów zostawmy fachowcom. Tak samo jak ratowanie życia.

przez **Wieszak** » 21 gru 2009, o 00:40

Mi nie chodzi o to by rzeźbić na siłę w gównie, przyklejać sztuczne wąsy i klepać się po dupach, że jest super, ale chcę podnosić jakość naszej wspólnej zabawy poprzez wyrabianie w ludziach prawidłowych nawyków. Nie kreuję się na speca od RT bo nim nie jestem, ale będę bronił tezy, że mam świadomość tego na czym polega RT i że obecna jego milsimowa forma mi nie odpowiada. Chcę to zmienić i będę próbował.

6 Lutego chcemy zrobić w Błoniu poglądowe szkolenie by liznąć tematyki Ratownictwa Taktycznego więc zapraszam wszystkich (to czy się odbędzie zależy od tego czy zgłosi się min 10 osób). Chcemy tym szkoleniem choć spróbować wyrobić pewną świadomość milsimowych graczy, innego sposobu nie wymyśliłem.

Temat RT to fajna działka, mnie osobiście bardzo interesuje, dlatego chcę się szkolić bardziej i bardziej ale nie zamierzam zmuszać do tego innych. Jednak chciałbym by RT na milsimach nie było sprowadzone do trzymania kumpla za łapkę i założenia mu Codofixu na dynię, czy kończynę. Skoro kombinujemy by coraz lepiej symulować walkę, to kombinujmy by symulować "taktykę czerwoną", jak dla mnie to naturalna kolej rzeczy.

Piwka się z wami chętnie napiję, bo lubię w dobrym towarzystwie, ale we wtorki to mamy kurs na patent więc póki się nie skończy odpadam ja i część KNJ.

Pozdrawiam
W.

przez **Python** » 21 gru 2009, o 09:40

Szpargał napisał(a):Mider: dotychczas nie byłem na milsimie, na którym miałbym ten komfort psychiczny, że mogę wezwać MEDEVAC.

My mieliśmy na WZT. Co prawda chyba bez medyków (nie sprawdzałem, bo mieliśmy własnych(, ale wezwanie samego EVAC i sam EVAC - to samo w sobie przeżycie :-)

Zorganizowanie MEDEVACU to nie tylko organizator, ale także dowódca.

przez **Szpargał** » 21 gru 2009, o 15:13

Ja myślę, że organizacja MEDEVAC nie jest trudne, jeśli dysponujemy odpowiednią liczbą ludzi. Oczywiście najlepiej by było mieć ekipę stricte ratunkową, ale taka często by się wogóle na milsimach nie pobawiła.
Ja to widzę tak: gdzieś tam daleko grupy prowadzą działania. W bazie siedzi ekipa, która ma dyżur QRF oraz paramedycy. W razie wezwania MEDEVAC QRF bierze takiego medyka pod pachę i jedzie wyciągnąć gości z piekła.

przez **Python** » 21 gru 2009, o 15:32

Szpargale drogi - no właśnie tak jest.

W tym temacie namawiają się fascynaci, którzy pragną podnieść poziom usług medycznych na poziom wyższy od NFZ - i chwała im za to.

Weekend Warriors

Kto przegląda forum